Война накануне войны…

Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 01:31)

И это дьявольски верное утверждение. Все готовились к большой войне. ВСЕ. Разрабатывалась куча планов, наступательных, оборонительных, превентивных ударов, ответных ударов. Все интриговали, заключали соглашения, провоцировали других или подставляли, пытаясь выгадать нечто для себя, пользовались шансом или просто действовали исходя из сложившейся ситуации. Поэтому рассказывать, что СССР вообще и Сталин лично хотели напасть на Европу (именно так на всю целиком и сразу) и помешал им только более расторопный Гитлер, по меньше мере глупо. Впрочем это было понятно и без резуна, с его псевдо-исторической литературой. Но большинство резуноидопоклонников грешат именно этим. Особенно пламенные неофиты.

Совершенно верно.
Но признавая, что ВСЕ шли к войне, мы вынужденны признать, что и СССР шел на всех парах к войне, и тому есть масса подтверждений, хотя бы и эта советско-финская война 1939-40 годов.
А у нас в традиционной истории получается так - все хотели, но вот именно СССР не хотел. И вот так не хотел, что сам захватил несколько стран, и аннексировал несколько территорий. Вот так "не хотел", что против своего желания прирос территориями. Так не бывает.
Это напоминает песню комедиста Слепакова: "все мужчины изменяют женам - а я не такой, а вот я не такой, вот именно я не такой". Все понимают, что это стёб.
Получается, что СССР якобы не "такой", а все "такие".

Цитата (Hoogo @ 3.12.2013 - 01:44)

Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 01:39) Цитата (Hoogo @ 3.12.2013 - 01:35) Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 01:31) И это дьявольски верное утверждение. Все готовились к большой войне. ВСЕ. Разрабатывалась куча планов, наступательных, оборонительных, превентивных ударов, ответных ударов. Все интриговали, заключали соглашения, провоцировали других или подставляли, пытаясь выгадать нечто для себя, пользовались шансом или просто действовали исходя из сложившейся ситуации. Поэтому рассказывать, что СССР вообще и Сталин лично хотели напасть на Европу (именно так на всю целиком и сразу) и помешал им только более расторопный Гитлер, по меньше мере глупо. Впрочем это было понятно и без резуна, с его псевдо-исторической литературой. Но большинство резуноидопоклонников грешат именно этим. Особенно пламенные неофиты. Помоему вы противоречите сами себе. Нет? А какая его псевдоисторическая литература? Он использует источники только открытого доступа. Все можно проверить. Вовсе нет. Я уже писал, что даже Либерийский генштаб планирует разнообразные варианты войны с США, например. Но это не значит, что он вынашивает коварные планы по нападению и только нападение Гвинеи может спасти мир. я согласен. Так что там с ошибками резуна? Еще что нить вынесете на обсуждение.

Приятно иметь дело с разумным человеком. Понимающем, что тогда к переделу мира и войне готовились все, от Англии до ВЕЛИКОЙ РУМЫНИИ и обвинять в жутких планах СССР, выставляя его, как фанатичного монстра жаждущего развязать мировую бойню, ээээ... странно что ли. Вы и выше многие факты излагали взвешено. Хотя с многими я бы поспорил, как с тем, что Гитлер начал подготовку к войне с СССР за месяц с малым, узнав про соглашение с Англией. Даже у США активная фаза подготовки к войне с Ираком длилась больше. Было бы интересно поспорить с человеком вооруженным не томиком Ледокола и фанатичной верой, а цифрами и данными. Но не глубоко за полночь, извиняюсь.

Цитата (IngBar @ 3.12.2013 - 01:51)

Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 01:31) И это дьявольски верное утверждение. Все готовились к большой войне. ВСЕ. Разрабатывалась куча планов, наступательных, оборонительных, превентивных ударов, ответных ударов. Все интриговали, заключали соглашения, провоцировали других или подставляли, пытаясь выгадать нечто для себя, пользовались шансом или просто действовали исходя из сложившейся ситуации. Поэтому рассказывать, что СССР вообще и Сталин лично хотели напасть на Европу (именно так на всю целиком и сразу) и помешал им только более расторопный Гитлер, по меньше мере глупо. Впрочем это было понятно и без резуна, с его псевдо-исторической литературой. Но большинство резуноидопоклонников грешат именно этим. Особенно пламенные неофиты. Совершенно верно. Но признавая, что ВСЕ шли к войне, мы вынужденны признать, что и СССР шел на всех парах к войне, и тому есть масса подтверждений, хотя бы и эта советско-финская война 1939-40 годов. А у нас в традиционной истории получается так - все хотели, но вот именно СССР не хотел. И вот так не хотел, что сам захватил несколько стран, и аннексировал несколько территорий. Вот так "не хотел", что против своего желания прирос территориями. Так не бывает. Это напоминает песню комедиста Слепакова: "все мужчины изменяют женам - а я не такой, а вот я не такой, вот именно я не такой". Все понимают, что это стёб. Получается, что СССР якобы не "такой", а все "такие".

И это верно. Не готовится к войне, было бы самоубийством. Повторюсь готовились все. И в случаи с Финляндией, это было часть подготовки. Этот пункт плана осуществили, не мытьём (договор и обмен землями), так катаньем (войной с далеко не мирной и добрососедской страной). Устоял бы Ленинград без этого, в ВОВ? Думаю, что нет.

Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 02:02)

И это верно. Не готовится к войне, было бы самоубийством. Повторюсь готовились все. И в случаи с Финляндией, это было часть подготовки. Этот пункт плана осуществили, не мытьём (договор и обмен землями), так катаньем (войной с далеко не мирной и добрососедской страной). Устоял бы Ленинград без этого, в ВОВ? Думаю, что нет.

Вот как раз без этого Ленинград и мог быть даже не в блокаде.
В советско-финской 1939-40 границу отодвинули к северу, но финны и не могли брать Ленинград, поэтому и не мог СССР этим Ленинград обезопасить. Немцы ведь пришли совсем с другой стороны.
А вот совместные действия финнов и немцев - это пожалуйста, это прямое следствие войны 1939-40, в результате чего (не только из-за этого, но и в том числе) была блокада Ленинграда со столь многочисленными жертвами.
Это сообщение отредактировал IngBar - 3 дек 2013 в 01:24

Цитата (IngBar @ 2.12.2013 - 17:17)

Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 02:02) И это верно. Не готовится к войне, было бы самоубийством. Повторюсь готовились все. И в случаи с Финляндией, это было часть подготовки. Этот пункт плана осуществили, не мытьём (договор и обмен землями), так катаньем (войной с далеко не мирной и добрососедской страной). Устоял бы Ленинград без этого, в ВОВ? Думаю, что нет. Вот как раз без этого Ленинград и мог быть даже не в блокаде. В советско-финской 1939-40 границу отодвинули к северу, но финны и не могли брать Ленинград, поэтому не могли его и обезопасить от финнов отодвинув границу. Немцы ведь пришли совсем с другой стороны.

Не говоря о том, что финны скорее всего были бы союзниками СССР в ВОВ!!! У финнов был договор с бриттами и если бы не зимняя война то по минимуму они бы придерживались нейтралитета, но скорее всего были бы союзным государством.
Это сообщение отредактировал 4Lolz - 3 дек 2013 в 01:22

Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 01:56)

Приятно иметь дело с разумным человеком. Понимающем, что тогда к переделу мира и войне готовились все, от Англии до ВЕЛИКОЙ РУМЫНИИ и обвинять в жутких планах СССР, выставляя его, как фанатичного монстра жаждущего развязать мировую бойню, ээээ... странно что ли.

С чего вы взяли , что СССР нужно обвинять в подготовке нападения на Германию . Да даже в мыслях не было. Я горжусь , что советский Генштаб разрабатывал операцию удивительной красоты которая бы позволила сохранить миллионы жизней моих соотечественников.
У СССР полно других грехов , но этот к ним не относится.

Цитата (Flavius @ 3.12.2013 - 01:45)

Цитата (IngBar @ 3.12.2013 - 01:23) Цитата (Flavius @ 3.12.2013 - 00:57) Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 00:45) Цитата (Flavius @ 3.12.2013 - 00:39) Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 00:32) Я бы не посмел такому искушённому знатоку подсовывать чужой текст, это напечатанные мной буковки, просто я их скопировал из текста, который писал ранее. Ну не первый это диалог о танках с литерой А. И не последний боюсь... Но ваша реакция показательна. И я не говорил, что "концепция колесно-гусеничных танков была невозможна и никогда не существовала". Она имело место быть. Это факт такой же неопровержимый, как восход солонца. Но она изжила себя, с развитием техники и технологии. Ну и о чем же Вы тогда с Суворовым спорите, если он о том же самом и говорит? Вас только расшифровка индекса А волнует? Хорошо, не Автострадный, а Харьковский завод. Все, спор окончен? :) Где вы увидели идентичность суждений? колёсно-гусеничный движитель был не порождением агрессивных замыслов СССР, а детищем промышленных возможностей того временного отрезка. И как доказательство коварных планов, по захвату Европы, годится не больше, чем факт курения Сталиным трубки, вот что я написал. Перечитайте мой текст выше. Ну так Суворов не на одних этих танках доказательства-то строит. В основном его доказательства агрессивных планов СССР - советские газеты того времени и мемуары советских военачальников. Документы того времени и прямая речь участников событий - это, согласитесь, посерьезней доказательства, чем соображения о применении танков. Тема как-то плавно перешла на Резуна-суворова, что наверно неизбежно. Резун-суворов предложил главное - надо абстрагироваться от оценок, которые дали после войны, и подумать о том, какие оценки давали до войны, поскольку решения того времени принимались именно на оценках до войны, а не на послевоенных постфактум. Если руководствоваться оценками до войны, а не те которые постфактум, то СССР объективно шел к большой войне. Не суть важно, было бы ли это нападение СССР, или его защита с последующей оккупацией территорий, но большая война зрела. Думать о том, что СССР планировал в той войне только защищаться и ничего не поиметь - это верх наивности. СССР мог иметь такие планы, и даже претворять их в жизнь, с моей точки зрения в этом нет ничего зазорного и позорного. Вопрос - кто был зачинщиком Второй мировой войны. Этот вопрос - главная причина всех антисуворовских истерик. Потому что если Суворов прав, то большевики сознательно разжигали этот пожар, надеясь, что он приведет к советизации Европы. Они последовательно, еще с польской компании 20 года, вели курс на Мировую революцию и в Нюрнберге рядом с гитлеровцами должен был сидеть товарищ Сталин... Вот из-за чего все копья ломаются. Вот почему у нас создают комиссии "по борьбе с фальсификациями истории" и пытаются ввести уголовное наказание для "оскорбления памяти ветеранов ВОВ". Все это делается только для одного - чтобы заткнуть тех, кто интересуется историей своей страны и имеет смелость задавать неудобные вопросы. (Минусуйте, ребята, минусуйте - для меня ваши минусы как награда :))

Минусовать, конечно же такую тему - преступление против нашего прошлого. В нём надо кропотливо разбираться, внимательно всё

Цитата (Flavius @ 3.12.2013 - 01:33)

- Потому что БТ-7 - это новейший советский скоростной танк, он пошел в производство только с 35 года. Сколько успели наклепать - столько и было. И не мало, кстати, успели - больше 5000 танков. То есть, у нас только новейших скоростных танков было больше, чем у вермахта - всех танков вместе. Что, по-моему, прекрасно вяжется с концепцией молниеносной войны :) -------------------------------------------------------------------- - Какая еще замена танкового парка? Не было никакой замены. К уже существовавшим танкам прибавляли новые - средние и тяжелые (у немцев таких на начало войны не было). Это не замена парка, это наращивание танковой мощи. Зачем наращивали танковую мощь - объяснить? :) ----------------------------------------------------------------------- - Откуда Вы взяли эти странные цифры?

БТ-7 сложно причислять к числу "новейших" модернизированный да новейший увы нет. 5000 штук это конечно внушительная цифра (по факту чуть больше) но из них часть была вооруженна 37 мм орудиями часть 45 мм и лишь малая доля 76 мм орудиями как раз те, что с литерой А, что означает танк Артиллерийской поддержки а вовсе не автострадный. И противопоставить немецким тройкам и четверкам эта армада могла, по большому счету, разве что таран.

Замена самая, что ни наесть настоящая, цитирую вам выдержку из доклада Комкора Д.Г. Павлова наркому обороны К.В. Ворошилову -"Учитывая, что с освоением производства Т-32 с толщиной брони 45мм армия получит вполне качественную, быстроходную, экономичную машину весом не более 23-24 т, которая будет непробиваема противотанковой артиллерией , считаю возможным от класса машин Т-26 с 1941 года, т.е. с момента массового серийного выпуска Т-32 на заводе СТЗ -отказатся, прекратив дальнейшее развитие выпуска Т-26, заменить полностью существующие марки машин новыми марками: Т-20 заменят БТ, Т-32 -Т-26 и т-28, а тяжелые машины КВ с дизелем, и, если будут приняты "СМК"и "100", в РККА будут на вооружении как новый класс машин"

Откуда цифры ЦАМО РФ ф. 38 ГАБТУКА оп. 11355 (танковое управление)
Количественный состав танкового парка РККА на 1 июня 1941 года.

Ещё несколько карикатур на тему той войны:

Пара граммов помощи значат больше, чем целая тонна сочувствия

Принуждение к компромиссу

Цитата

БТ-7 сложно причислять к числу "новейших" модернизированный да новейший увы нет. 5000 штук это конечно внушительная цифра (по факту чуть больше) но из них часть была вооруженна 37 мм орудиями часть 45 мм и лишь малая доля 76 мм орудиями как раз те, что с литерой А, что означает танк Артиллерийской поддержки а вовсе не автострадный. И противопоставить немецким тройкам и четверкам эта армада могла, по большому счету, разве что таран.

Извините, но он не предназначался для борьбы с танками. Он должен был делать то чем занимались немцы в первые месяцы войны: ударить, пробить не эшелонированную оборону и идти дальше, оставляя пехоте пробитые фланги котлов.

Цитата

Минусовать, конечно же такую тему - преступление против нашего прошлого. В нём надо кропотливо разбираться, внимательно всё

Об этом и разговор. Прошлое осталось в прошлом, но для истории важны не просто события но и то чем они были вызваны.
Это сообщение отредактировал 4Lolz - 3 дек 2013 в 01:34

Без комментариев

Это не должно омрачать наши отношения, мы всегда испытываем к вам самые дружеские чувства! (13 Июля 1941г.)

Цитата (ИвановИванИв @ 3.12.2013 - 02:28)

БТ-7 сложно причислять к числу "новейших" модернизированный да новейший увы нет. 5000 штук это конечно внушительная цифра (по факту чуть больше) но из них часть была вооруженна 37 мм орудиями часть 45 мм и лишь малая доля 76 мм орудиями как раз те, что с литерой А, что означает танк Артиллерийской поддержки а вовсе не автострадный. И противопоставить немецким тройкам и четверкам эта армада могла, по большому счету,  разве что таран. Замена самая, что ни наесть настоящая, цитирую вам выдержку из доклада Комкора Д.Г. Павлова наркому обороны К.В. Ворошилову -"Учитывая, что с освоением производства Т-32 с толщиной брони 45мм армия получит вполне качественную, быстроходную, экономичную машину весом не более 23-24 т, которая будет непробиваема противотанковой артиллерией , считаю возможным от класса машин Т-26 с 1941 года, т.е. с момента массового серийного выпуска Т-32 на заводе СТЗ -отказатся, прекратив дальнейшее развитие выпуска Т-26, заменить полностью существующие марки машин новыми марками: Т-20 заменят БТ, Т-32 -Т-26 и т-28, а тяжелые машины КВ с дизелем, и, если будут приняты "СМК"и "100", в РККА будут на вооружении как новый класс машин" Откуда цифры ЦАМО РФ ф. 38 ГАБТУКА оп. 11355 (танковое управление) Количественный состав танкового парка РККА на 1 июня 1941 года.

С чего вы взяли что БТ должен противостоять немецким танкам? К тому же БТ-7А. Все эти машины для развития прорыва для действий после прорыва обороны в тылу и втором эшелоне , где вероятность встретить организованную противотанковую оборону - крайне мала. И даже вдруг если повезет и они нарвутся на теже самые "тройки" и "четверки" что им помешает их уничтожать? Они кстати тоже создавалиь не для действий против танков , особенно "четверка" с ее гаубицей.

Ох я и пургу выше просмотрел))) на самом деле орудия "четверки" и БТ-7А наоборот меньше всего предназначены для действий против танков- это короткоствольные гаубицы с навесной траекторией и осколосно-фугасными снарядами . Вы что такую элементарщину не знать . А 37мм и 45 мм пушек , как и 20мм на "двойке" за глаза хватало для борьбы что с немецкими что с советскими танками в начале войны. Я скажу больше хватало даже ПТРД и ПТРС 14,5мм и 12,7 мм соответсвенно.
Это сообщение отредактировал Hoogo - 3 дек 2013 в 02:08

Цитата (Hoogo @ 3.12.2013 - 02:22)

Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 01:56) Приятно иметь дело с разумным человеком. Понимающем, что тогда к переделу мира и войне готовились все, от Англии до ВЕЛИКОЙ РУМЫНИИ и обвинять в жутких планах СССР, выставляя его, как фанатичного монстра жаждущего развязать мировую бойню, ээээ... странно что ли. С чего вы взяли , что СССР нужно обвинять в подготовке нападения на Германию . Да даже в мыслях не было. Я горжусь , что советский Генштаб разрабатывал операцию удивительной красоты которая бы позволила сохранить миллионы жизней моих соотечественников. У СССР полно других грехов , но этот к ним не относится.

СССР в этом обвинять нельзя.
СССР действовал в той ситуации и в той концепции, какую он сам себе создал - мировая социалистическая революция.
С учетом этой концепции СССР действовал абсолютно правильно, и правильно что начали войну с финнами.
Неправильно то, что она была всё-таки неудачной, и это во многом отразилось на ходе ВОВ касательно Ленинграда, неблагоприятно отразилась, сотнями тысяч жертв неблагоприятно отразилась. В этом трагедия.

Цитата (ИвановИванИв @ 3.12.2013 - 02:28)

Цитата (Flavius @ 3.12.2013 - 01:33) - Потому что БТ-7 - это новейший советский скоростной танк, он пошел в производство только с 35 года. Сколько успели наклепать - столько и было. И не мало, кстати, успели - больше 5000 танков. То есть, у нас только новейших скоростных танков было больше, чем у вермахта - всех танков вместе. Что, по-моему, прекрасно вяжется с концепцией молниеносной войны :) -------------------------------------------------------------------- - Какая еще замена танкового парка? Не было никакой замены. К уже существовавшим танкам прибавляли новые - средние и тяжелые (у немцев таких на начало войны не было). Это не замена парка, это наращивание танковой мощи. Зачем наращивали танковую мощь - объяснить? :) ----------------------------------------------------------------------- - Откуда Вы взяли эти странные цифры? БТ-7 сложно причислять к числу "новейших" модернизированный да новейший увы нет. 5000 штук это конечно внушительная цифра (по факту чуть больше) но из них часть была вооруженна 37 мм орудиями часть 45 мм и лишь малая доля 76 мм орудиями как раз те, что с литерой А, что означает танк Артиллерийской поддержки а вовсе не автострадный. И противопоставить немецким тройкам и четверкам эта армада могла, по большому счету, разве что таран. Замена самая, что ни наесть настоящая, цитирую вам выдержку из доклада Комкора Д.Г. Павлова наркому обороны К.В. Ворошилову -"Учитывая, что с освоением производства Т-32 с толщиной брони 45мм армия получит вполне качественную, быстроходную, экономичную машину весом не более 23-24 т, которая будет непробиваема противотанковой артиллерией , считаю возможным от класса машин Т-26 с 1941 года, т.е. с момента массового серийного выпуска Т-32 на заводе СТЗ -отказатся, прекратив дальнейшее развитие выпуска Т-26, заменить полностью существующие марки машин новыми марками: Т-20 заменят БТ, Т-32 -Т-26 и т-28, а тяжелые машины КВ с дизелем, и, если будут приняты "СМК"и "100", в РККА будут на вооружении как новый класс машин" Откуда цифры ЦАМО РФ ф. 38 ГАБТУКА оп. 11355 (танковое управление) Количественный состав танкового парка РККА на 1 июня 1941 года.

5000 штук это конечно внушительная цифра (по факту чуть больше) но из них часть была вооруженна 37 мм орудиями часть 45 мм и лишь малая доля 76 мм орудиями... И противопоставить немецким тройкам и четверкам эта армада могла, по большому счету, разве что таран.

- Да, хотелось бы побольше с 76 мм орудиями, конечно :)
Немного утешает то, что большая часть немецких танков (Т-1 и Т-2) начала войны была вооружена только пулеметами.

А их "грозные" Т-3 - лишь 50 мм орудиями... и лишь Т-4 обладал конкурентноспособной 75 мм пушкой... но четверок было только 613

Так что таранить немцев было необязательно, можно было их неслабо бахнуть :)

А Т-1 и Т-2 даже пушками бахать не надо было - они прошивались даже крупнокалиберными пулеметами.

И главное:
БТ вообще не создавался для борьбы с танками. Задача БТ прорвать фронт на узком участке и, обходя очаги сопротивления, нестись вперед, перерезая коммуникации врага и сея панику... Для этого дела 45 мм орудие - то что надо, любой штабной грузовик на куски с одного выстрела разнесет.
---------------------------------------------------------------------------------


Павлов пишет Ворошилову о смене танкового поколения - да, конечно, прогресс не стоит на месте, СССР постоянно разрабатывал все более совершенные танки. Но речь не идет о замене парка, речь идет только о запуске в производство новых танков и пополнении парка новыми моделями...

Так происходит всю историю. Сначала мы производили Т-64, потом Т-70, затем Т-90... но они не сменяли друг друга в парке, а дополняли его (таким образом у России на консервации сейчас скопилось 20 тысяч танков разных моделей)
Это сообщение отредактировал Flavius - 3 дек 2013 в 02:06

Цитата (IngBar @ 3.12.2013 - 02:49)

Цитата (Hoogo @ 3.12.2013 - 02:22) Цитата (RolandRF @ 3.12.2013 - 01:56) Приятно иметь дело с разумным человеком. Понимающем, что тогда к переделу мира и войне готовились все, от Англии до ВЕЛИКОЙ РУМЫНИИ и обвинять в жутких планах СССР, выставляя его, как фанатичного монстра жаждущего развязать мировую бойню, ээээ... странно что ли. С чего вы взяли , что СССР нужно обвинять в подготовке нападения на Германию . Да даже в мыслях не было. Я горжусь , что советский Генштаб разрабатывал операцию удивительной красоты которая бы позволила сохранить миллионы жизней моих соотечественников. У СССР полно других грехов , но этот к ним не относится. СССР в этом обвинять нельзя. СССР действовал в той ситуации и в той концепции, какую он сам себе создал - мировая социалистическая революция. С учетом этой концепции СССР действовал абсолютно правильно, и правильно что начали войну с финнами. Неправильно то, что она была всё-таки неудачной, и это во многом отразилось на ходе ВОВ касательно Ленинграда, неблагоприятно отразилась, сотнями тысяч жертв неблагоприятно отразилась. В этом трагедия.

Ага, мирная: за два года покорил или частично оккупировал 6 стран :)

Нет, ребята. Как сказал Сталин в 40-м году выпускникам военных академий - хватит говорить о миролюбивой политике СССР.

Мировая революция мирно не делается.

1. Сталин пактом Молотова-Рибентроппа начал Вторую мировую войну, стравив капиталистов между собой. А сам остался в стороне, выжидая пока противники ослабят друг друга.
2. Пока европейцы воевали, он за два года оккупировал мелкие восточноевропейские страны, подготовив себе стратегические позиции для Большого Освободительного похода в Европу.
3. Нарастил гигантские объемы вооружения и создал самую большую армию в истории человечества.
4. И уже подтянул ее к западной границе, готовясь ударить в спину воюющей Германии...

...как Гитлер внезапно нанес превентивный удар.

Не готовая к этому Красная армия приняла бой в неблагоприятных условиях и была разгромлена. 3 млн красноармейцев просто не стали сражаться за Сталина и колхозы и сдались в первые же месяцы.

...Следующие четыре года наш народ огромной кровью расплачивался за этот сталинский просчет.
Это сообщение отредактировал Flavius - 3 дек 2013 в 02:19

Когда пишут об безусловном превосходстве немцев в 1941, давайте задумаемся о некоторых датах:
- Гитлер пришел к власти в 1933 году, то есть у него было всего 7 полных лет на модернизацию промышленности и армии;
- Версальский договор 1918 очень сильно ущемлял Германию, они выплатили огромные репарации, и он не давал Германии разрабатывать и производить современные вооружения. Хотя и пытались обходить эти условия, но тем не менее это сдерживало развитие.

И тут трах-тибидох - у Германии в 1941 году всё есть: и самые лучшие танки, и самая лучшая авиация, и автоматическое оружие, и другое наилучшее вооружение во всех возможных количествах, и наилучшая стратегия с тактикой, и наилучшие полководцы.
Такого не могло просто быть, где-то есть пиздешь.

Flavius
А вас не смущает тот факт, что БТ имели фактические противопульную броню, так же как и т-26 и 37мм колотушка пробивала его навылет ? И не считаете вы что замена старых образцов новыми это как раз и есть перевооружение ? Конечно глупо резать на металлолом тысячи машин им найдется применение, этому есть масса примеров и не только в России.
4Lolz
Hoogo
Я знаю, что БТ это "кавалерийский" танк и если его рассматривать через призму сегодняшнего времени я бы вообще причислил его скорее к классу БМП нежели танков. Но в споре, БТ является аргументом №1 доказывающим тот факт, что именно мы должны были напасть первые и танки у нас были сплошь "автострадные". По этой причине весь разговор вертится вокруг БТ, я лишь пытаюсь доказать, что БТ уже к началу Финской войны являлся морально устаревшим и нуждающимся в замене.

Добавлено в 02:43

Цитата (Flavius @ 3.12.2013 - 02:59)

И главное: БТ вообще не создавался для борьбы с танками. Задача БТ прорвать фронт на узком участке и, обходя очаги сопротивления, нестись вперед, перерезая коммуникации врага и сея панику... Для этого дела 45 мм орудие - то что надо, любой штабной грузовик на куски с одного выстрела разнесет.

БТ не в состоянии прорвать фронт ! Это доказала та же самая Финская компания по её итогам вообще стоял вопрос о снятии его с вооружения, те же самые финны вообще отказались от использования трофейных БТ как танка а модернизировали его в ВТ-42, некий аналог КВ-2 с модифицированной рубкой большего размера и установленной в ней английской 4,5-дюймовой батальонной гаубицой Мк 11.
Это сообщение отредактировал ИвановИванИв - 3 дек 2013 в 02:43

Цитата (IngBar @ 3.12.2013 - 03:20)

Когда пишут об безусловном превосходстве немцев в 1941, давайте задумаемся о некоторых датах: - Гитлер пришел к власти в 1933 году, то есть у него было всего 7 полных лет на модернизацию промышленности и армии; - Версальский договор 1918 очень сильно ущемлял Германию, они выплатили огромные репарации, и он не давал Германии разрабатывать и производить современные вооружения. Хотя и пытались обходить эти условия, но тем не менее это сдерживало развитие. И тут трах-тибидох - у Германии в 1941 году всё есть: и самые лучшие танки, и самая лучшая авиация, и автоматическое оружие, и другое наилучшее вооружение во всех возможных количествах, и наилучшая стратегия с тактикой, и наилучшие полководцы. Такого не могло просто быть, где-то есть пиздешь.

те кто пишут о безусловном превосходстве делают это для того чтоб выпятить "отсталость" СССР. А так никакого превосходства не было. Танки как танки ,самолеты как самолеты, в чем то хуже в чем то лучше. Оптика традиционно хорошая и радио тут СССР традиционно отставал. Зато артиллерия собрана с миру по нитке- тут у СССР приемущество . Ну а по количеству танков вообще швах. По качеству тоже. Вопрос насчет боевого опыта. Дескать Германия уже 2 года как воюет, а СССР нет. Тут неодназначно . Немцы хорошо хапнули опыта в польше - поляки отбивались отчаянно , СССР - в финляндии , но в финляндии опыт спецефический , мало где ещё применимый. А франция и не воевала почти.Голландия с Бельгией - один один Бессарабия с Буковиной .Вплоть до выброса воздушных десантов для захвата мостов. Дания с Норвегией как и Литва, Латвия , Эстония - не сопротивлялись.

ИвановИванИв

А вас не смущает тот факт, что БТ имели фактические противопульную броню, так же как и т-26 и 37мм колотушка пробивала его навылет ?

- Нет, не смущает - приходится жертвовать броней ради главного преимущества БТ - скорости.
Тем более, что по броне БТ (лобовая - 22 мм) все равно превосходил основную массу немецких танков Т-1 (10 мм) и Т-2 (14,5 мм).

------------------------------------------------------
И не считаете вы что замена старых образцов новыми это как раз и есть перевооружение ?

- Да, это именно перевооружение. А не замена танкового парка, как Вы сначала сказали.

--------------------------------------------------------

я лишь пытаюсь доказать, что БТ уже к началу Финской войны являлся морально устаревшим и нуждающимся в замене.

- Да Вы шутите. БТ начал производится в 35 году, а в 39-м уже устарел? Американский танк Абрамс знаете? Он как, устарел? А ведь уже с 1980 года выпускается.

На момент начала войны танк БТ (особенно последних модификаций) превосходил по всем важнейшим показателям - броня, скорость, вооружение - основную массу немецких танков. Нет, он совсем не устарел. Даже в 1945 году танк БТ поставил на колени Квантунскую армию Японии.

Цитата (ИвановИванИв @ 3.12.2013 - 03:36)

Flavius А вас не смущает тот факт, что БТ имели фактические противопульную броню, так же как и т-26 и 37мм колотушка пробивала его навылет ? И не считаете вы что замена старых образцов новыми это как раз и есть перевооружение ? Конечно глупо резать на металлолом тысячи машин им найдется применение, этому есть масса примеров и не только в России. 4Lolz Hoogo Я знаю, что БТ это "кавалерийский" танк и если его рассматривать через призму сегодняшнего времени я бы вообще причислил его скорее к классу БМП нежели танков. Но в споре, БТ является аргументом №1 доказывающим тот факт, что именно мы должны были напасть первые и танки у нас были сплошь "автострадные". По этой причине весь разговор вертится вокруг БТ, я лишь пытаюсь доказать, что БТ уже к началу Финской войны являлся морально устаревшим и нуждающимся в замене. Добавлено в 02:43 Цитата (Flavius @ 3.12.2013 - 02:59) И главное: БТ вообще не создавался для борьбы с танками. Задача БТ прорвать фронт на узком участке и, обходя очаги сопротивления, нестись вперед, перерезая коммуникации врага и сея панику... Для этого дела 45 мм орудие - то что надо, любой штабной грузовик на куски с одного выстрела разнесет. БТ не в состоянии прорвать фронт ! Это доказала та же самая Финская компания по её итогам вообще стоял вопрос о снятии его с вооружения, те же самые финны вообще отказались от использования трофейных БТ как танка а модернизировали его в ВТ-42, некий аналог КВ-2 с модифицированной рубкой большего размера и установленной в ней английской 4,5-дюймовой батальонной гаубицой Мк 11.

В том что СССР должен был напасть первый аргументом БТ является никак не номерм 1. Он просто в эту теорию хорошо укладывается. Танки у нас не сплошь автострадные .Если бы СССР занимался только автстрадными танками он не родил бы такое чудовище как КВ-2 или СМК.

ну как вы безаппеляционно заявляете что БТ был не способен прорвать фронт ))) . Немецкие же танки с успехом его прорывали и ничего А они по боевым качествам от БТ не далеко ушли. Немцы с удовольствием малевали кресты и на худших танках чем БТ.

ИвановИванИв

БТ не в состоянии прорвать фронт ! Это доказала та же самая Финская компания по её итогам вообще стоял вопрос о снятии его с вооружения, те же самые финны вообще отказались от использования трофейных БТ как танка а модернизировали его в ВТ-42, некий аналог КВ-2 с модифицированной рубкой большего размера и установленной в ней английской 4,5-дюймовой батальонной гаубицой Мк 11.

----------------------------------------------------------------------------

Ну насчет прорыва фронта я наверное действительно хватанул. Скорее всего, по концепции применения эта роль отводилась новым танкам Т-34 и КВ, а до их появления танкам Т-35 и Т-28. БТ бросался в уже сделанный ими прорыв... Но Хуго прав - немцам случалось прорывать наш фронт и куда более слабыми танками, чем БТ.
Это сообщение отредактировал Flavius - 3 дек 2013 в 03:01

Цитата (Flavius @ 3.12.2013 - 03:53)

- Да Вы шутите. БТ начал производится в 35 году, а в 39-м уже устарел? Американский танк Абрамс знаете? Он как, устарел? А ведь уже с 1980 года выпускается. На момент начала войны танк БТ (особенно последних модификаций) превосходил по всем важнейшим показателям - броня, скорость, вооружение - основную массу немецких танков. Нет, он совсем не устарел. Даже в 1945 году танк БТ поставил на колени Квантунскую армию Японии.

БТ- 7М выпускался с декабря 1939го .В июне 41го ему - полтора года и все же Баграмян его в мемуарах называет "стареньким". Я потер глаза и еще раз прочитал , нет не бт5 не бт7 , а БТ-7М!

Цитата (Hoogo)

Вопрос насчет боевого опыта. Дескать Германия уже 2 года как воюет, а СССР нет. Тут неодназначно . Немцы хорошо хапнули опыта в польше - поляки отбивались отчаянно , СССР - в финляндии , но в финляндии опыт спецефический , мало где ещё применимый. А франция и не воевала почти.Голландия с Бельгией - один один Бессарабия с Буковиной .Вплоть до выброса воздушных десантов для захвата мостов. Дания с Норвегией как и Литва, Латвия , Эстония - не сопротивлялись.

Насчет опыта.
Первая мировая война и Гражданская война закончилась только 20 (+/-) лет назад. То есть было много людей из поколения 40-50 и даже 30 лет, имеющих практический боевой опыт. Тогда ведь был не компьютерный век, этим людям не надо было долго объяснять, как держать винтовку и как не бояться врага.
Был боевой опыт - "импералистическая", потом гражданская, чехи, финны, поляки, Испания, японцы, румыны, поляки, финны. Это всё боевой опыт. Было изучение опыта тех же немцев во Франции, в Норвегии, в десанте на Крит и подобном. Так что опыта было не мало.
Немцы тоже до этого вовсе не 20 лет постоянно воевали, и их войска вовсе не могли представлять из себя сплошь гвардейцев-гренадеров.
Это сообщение отредактировал IngBar - 3 дек 2013 в 03:07