Книга-бомба от английского журналиста: вторую мировую выиграл СССР

Цитата

Это слава богу, сейчас всем понятно. Но мы! Как могли МЫ!

Так же , как и воевали в Испании.

Цитата (Halaban @ 1.12.2021 - 03:42)

Да ладно , не ёрничай. За что Форд получил Большой крест ордена германского орла можно подумать не помнишь.

Так это личное. Между Фордом и Гитлером, а не между США и Германией.
Оба личностями были своеобразными.

Цитата (lukaM @ 1.12.2021 - 03:28)

> И до самого "вероломного вторжения" СССР даже не особо готовился к войне. Нет. Готовиться к войне стали в 20-х годах. Обучали, кстати, немцы. На секретных школах открытых в СССР для обхода запретов Версальского Договора. К 1941г. армия СССР была крупнейшей в мире.

А какого тогда хрена крупнейшая в мире и отлично подготовленная немцами армия так облажалась в 41-м???

Цитата (Человечина @ 1.12.2021 - 03:37)

Цитата (etech @ 1.12.2021 - 03:02) Цитата (Человечина @ 1.12.2021 - 00:44) Кстати, американцы потеряли миллион человек. При том что на них вообще никто не нападал, могли бы вообще в сторонке отсидеться. Зачем врать? 11 декабря 1941 года Германия объявила войну США. В этот же день США объявило войну Германии. То что вы говорите, это, конечно, факты. Но "объявление войны" и "нападение" это всё-таки разные вещи. На американцев никто не нападал, да и не мог бы. Не было тогда таких технологий.

Зачем врать?

Четырьмя днями ранее этой даты был Перл-Харбор. У японцев были какие другие технологии?

Цитата (алекс1776 @ 1.12.2021 - 03:38)

Цитата (BattlePorQ @ 1.12.2021 - 10:16) Цитата (alex7722 @ 1.12.2021 - 03:08) 29 мая Молотов прилетает в США, и Рузвельт все-таки обещает возможность открытия Второго фронта в текущем году. Возможность. Но не гарантию. Цитата Затем Черчилль убеждает Рузвельта в том, что второй фронт в 1942-м невозможен. Логично. Ибо Черчилль - не дурак ни разу и понимает, что это технически невозможно. Черчилль действительно не дурак. Зачем воевать, если на Англию никто нападать не собирается. Лучше посидеть в стороне и смотреть, как славяне с бошами бьются и выжидать удобного момента. Если бы англичане так хотели повоевать, то не свалили бы из Европы в 1940г. Так быстро съёбывали, что пушки и боеприпасы побросали. Кто-то возмущается, почему Сталин не открыл второй фронт в 1940г. А кому собственно помогать, если англо-французы сами то воевать не особо хотели?

Видать было понимание у британцев что чтобы бить немцев в 1942 г. им нужно минимум трёхкратное превосходство. При этом господство в воздухе. Чего они обеспечить в 1942 г. на севере Франции просто никак не могли.

Цитата (ipv4 @ 1.12.2021 - 08:16)

Если рассуждать здраво и строго научно, то откуда у вас есть данные о степени достоверности тех или иных источников? Ну и ещё один факт: в истории, так уж повелось, помимо конкретно документов всегда присутствует оценка действий тех или иных субъектов. И она, - тадам! - весьма субъективна. Вы, соответственно, изучая историческую документацию, принимаете сторону кого-либо из излагающих. Соответственно, ваша оценка исторических фактов - опять субъективна, и она лично ваша! И она, как и моя, никоим образом не может претендовать на хоть какое-то подобие правды или истины! Вы, например, говорите "ленд-лиз был очень важен". Я говорю "да, помог, но не критично". Где линейка, по которой можно измерить "очень важно" и чётко отличить от "не очень важно"? А уж если мы начинаем употреблять сослагательные наклонения?.... )))) Спор ни о чём.

Ну достаточно просто задавать вопросы.

Ну например.
Как так получилось, что СССР, имея армию, территорию, на которой расположены производственные мощности и сельхозугодья, не смог сдержать Гитлера в начале войны. А потеряв армию и территорию, вдруг начал оказывать сопротивление. Откуда вдруг начали появляться оружие, продукты, средства связи, и вообще всё необходимое? Если значительная европейская часть страны под врагом?

Или как так, пока шла война, вроде продуктов хватало. Хотя и территории захвачены, и народ воюет. А как территории назад отбили, голод начался. Как так? Откуда раньше продукты брались?

Ну вот примерно так.

Цитата (Halaban @ 1.12.2021 - 03:42)

Цитата (BattlePorQ @ 1.12.2021 - 03:37) Цитата (Halaban @ 1.12.2021 - 03:35) А кому напомнить , что англы с янки нацикам "настроили-нагородили" ? Ну, мне, например. Да ладно , не ёрничай. За что Форд получил Большой крест ордена германского орла можно подумать не помнишь.

И мне тоже. Полез гуглить, вот что вылезло:

Цитата

Историк и писатель Константин Залесский в беседе с RT подчеркнул, что это награждение было не совсем обычным. «Нужно понимать, что Орден Заслуг германского орла не был стандартной государственной наградой, которую вручают за какое-то конкретное достижение. Это был не государственный, а партийный орден, придуманный изначально для обмена наградами с Муссолини. При награждении Орденом Заслуг германского орла оценивались не конкретные действия, а расположенность гитлеровского режима к тому или иному человеку», — отметил он.

не конкретные действия, а расположенность
Может, Гитлер педиком был, и просто запал на Форда? Форд мущщина видный!
Это сообщение отредактировал Человечина - 1 дек 2021 в 03:58

Цитата (BattlePorQ @ 1.12.2021 - 00:19)

Цитата (alex7722 @ 1.12.2021 - 00:10) Джонатан Димблби представляет в своей книге воистину крамольную для западного обывателя мысль – значения Дня Д (высадки союзников в Нормандии) слишком сильно преувеличено. Но насколько дольше бы продолжалась война без высадки в Нормандии, и каких бы ещё жертв это бы стоило СССР?

Если вы о войне союзников знаете только высадку в Нормандию - у меня для вас плохие новости

И вообще, что за логика, что только мы всем должны? То есть высадка союзников в Нормандии жизни советских граждан спасло... а сколько жизней британцев/американцев спасла Брестская крепость и Курская дуга? Сколько сил нацистов забрал на себя Ленинград и Сталинград?
Опять логика "это другое"?

Цитата (etech @ 1.12.2021 - 03:45)

Четырьмя днями ранее этой даты был Перл-Харбор. У японцев были какие другие технологии?

Японцы - отдельная тема. С пальмы слезли, хвост отбросить не успели, но дубину освоили. И этой дубиной не менее диких китайцев попинали, решили, что и США им по зубам.

Цитата (lukaM @ 1.12.2021 - 03:28)

Человечина > В 1939-м СССР и Германия по добрососедски поделили Польшу. Они тогда были если и не > союзниками, то не противниками точно. Да. > И до самого "вероломного вторжения" СССР даже не особо готовился к войне. Нет. Готовиться к войне стали в 20-х годах. Обучали, кстати, немцы. На секретных школах открытых в СССР для обхода запретов Версальского Договора. К 1941г. армия СССР была крупнейшей в мире.

Глупость полная. Обучали немцев. Под Липецком пилотов. Чуть дальше - танкистов. На Кавказе - командиров дивизии Эдельвейс. И там было чему обучать. В 1937 году у немцев даже и быть не могло танка, подобного Тб любой модификации. Они ссали кипятком от "устаревших" танков. А эти устаревшие " танки пробивали т -3 насквозь в июне 1945 года.. Если у у танков было топливо, экипаж и хоть какой то боекомплект. А не все в эшелонах на марше.

Цитата (SSerg84 @ 1.12.2021 - 03:50)

Если вы о войне союзников знаете только высадку в Нормандию - у меня для вас плохие новости

Или вы не мне отвечаете, или вы не читали всего, что я тут написал ))

Цитата (vetal777 @ 1.12.2021 - 03:46)

...Ну достаточно просто задавать вопросы. Ну например. Как так получилось, что СССР, имея армию, территорию, на которой расположены производственные мощности и сельхозугодья, не смог сдержать Гитлера в начале войны...

Как бы и советская история не говорила, что Рейх был никчемным противником...
На 1941 год - сильнейшая армия мира и шапкозакидательство здесь выглядит глупо.

Halaban
> Ну , как то договора по Версалю у СССР - не было.

И что, значит можно нарушать его требования? Немцам было запрещено обучаться
в военных школах, СССР такие школы для них открыл.

Цитата (etech @ 1.12.2021 - 03:45)

Цитата (Человечина @ 1.12.2021 - 03:37) То что вы говорите, это, конечно, факты. Но "объявление войны" и "нападение" это всё-таки разные вещи. На американцев никто не нападал, да и не мог бы. Не было тогда таких технологий. Зачем врать? Четырьмя днями ранее этой даты был Перл-Харбор. У японцев были какие другие технологии?

Ну головой то подумай... Напасть на гавань, или напасть на страну. Неожиданно уничтожить флот, сосредоточенный в одном месте и улететь обратно, или напасть - на что???

У японцев была одна попытка. Это не война, это теракт. А вести войну с целым континентом, находящимся за 6000 км...

Я по прежнему говорю что немцы на американцев не нападали, да и не могли.

Цитата (BattlePorQ @ 1.12.2021 - 03:52)

Цитата (SSerg84 @ 1.12.2021 - 03:50) Если вы о войне союзников знаете только высадку в Нормандию - у меня для вас плохие новости  Или вы не мне отвечаете, или вы не читали всего, что я тут написал ))

Да и вы мой ответ тогда полностью читайте о "спасенных жизнях".
Какая сторона кому больше должна была ещё до открытия второго фронта.

Человечина
> А какого тогда хрена крупнейшая в мире и отлично подготовленная
> немцами армия так облажалась в 41-м???

А вы хотели бы воевать за тирана, расстрелявшего ваших родственников?

Цитата (Человечина @ 1.12.2021 - 03:55)

Цитата (etech @ 1.12.2021 - 03:45) Цитата (Человечина @ 1.12.2021 - 03:37) То что вы говорите, это, конечно, факты. Но "объявление войны" и "нападение" это всё-таки разные вещи. На американцев никто не нападал, да и не мог бы. Не было тогда таких технологий. Зачем врать? Четырьмя днями ранее этой даты был Перл-Харбор. У японцев были какие другие технологии? Ну головой то подумай... Напасть на гавань, или напасть на страну. Неожиданно уничтожить флот, сосредоточенный в одном месте и улететь обратно, или напасть - на что??? У японцев была одна попытка. Это не война, это теракт...

То есть когда немцы бомбили советские аэродромы у границы - это мы проебали...
А когда американцы позволили разъебать весь свой флот за тысячи километров от границ - то это не их вина, а это японцы неправильно воевали?
Двойные стандарты они такие двойные...
Это сообщение отредактировал SSerg84 - 1 дек 2021 в 04:00

Цитата (lukaM @ 1.12.2021 - 04:00)

Человечина > А какого тогда хрена крупнейшая в мире и отлично подготовленная > немцами армия так облажалась в 41-м??? А вы хотели бы воевать за тирана, расстрелявшего ваших родственников?

А вы бы через пару лет войны захотели, если сразу не захотели бы?

Или тиран собрался с силами и смог заставить?

Цитата (SSerg84 @ 1.12.2021 - 03:56)

Да и вы мой ответ тогда полностью читайте о "спасенных жизнях".

Читал.

Цитата

Какая сторона кому больше должна была ещё до открытия второго фронта.

Какая сторона кому должна?
Все делали, что могли.
Высадка в Нормандии помогла СССР. Но без СССР не было бы Оверлорда. А без помощи Союзников до этого - не было бы и так далее.

valof
> Глупость полная. Обучали немцев.

Ну попробуй скажи что-то умное.

Преподавательский состав во всех 3-х школах был немецкий. Курсанты - немцы
и советские.
Это сообщение отредактировал lukaM - 1 дек 2021 в 04:04

Цитата (etech @ 1.12.2021 - 03:45)

Цитата (Человечина @ 1.12.2021 - 03:37) Цитата (etech @ 1.12.2021 - 03:02) Цитата (Человечина @ 1.12.2021 - 00:44) Кстати, американцы потеряли миллион человек. При том что на них вообще никто не нападал, могли бы вообще в сторонке отсидеться. Зачем врать? 11 декабря 1941 года Германия объявила войну США. В этот же день США объявило войну Германии. То что вы говорите, это, конечно, факты. Но "объявление войны" и "нападение" это всё-таки разные вещи. На американцев никто не нападал, да и не мог бы. Не было тогда таких технологий. Зачем врать? Четырьмя днями ранее этой даты был Перл-Харбор. У японцев были какие другие технологии?

Он не врёт.
Просто это же эпизод не Великой Отечественной войны, а какой-то там ничего не решающей Второй Мировой.
Не стоит даже принимать во внимание все эти ваши местечковые Перл-Харборы.

Цитата (SSerg84 @ 1.12.2021 - 04:00)

Цитата (Человечина @ 1.12.2021 - 03:55) Цитата (etech @ 1.12.2021 - 03:45) Цитата (Человечина @ 1.12.2021 - 03:37) То что вы говорите, это, конечно, факты. Но "объявление войны" и "нападение" это всё-таки разные вещи. На американцев никто не нападал, да и не мог бы. Не было тогда таких технологий. Зачем врать? Четырьмя днями ранее этой даты был Перл-Харбор. У японцев были какие другие технологии? Ну головой то подумай... Напасть на гавань, или напасть на страну. Неожиданно уничтожить флот, сосредоточенный в одном месте и улететь обратно, или напасть - на что??? У японцев была одна попытка. Это не война, это теракт... То есть когда немцы бомбили советские аэродромы у границы - это мы проебали... А когда американцы позволили разъебать весь свой флот за тысячи километров от границ - то это не их вина, а это японцы неправильно воевали? Двойные стандарты они такие двойные...

Не надо сам с собой разговаривать, ладно? Поговори со мной. Попробуй понять что именно я говорю. Я ни про какую вину не говорю, и не говорю ни про какие проёбы. Я утверждаю что можно обнаглеть, и напасть с воздуха на флот, сосредоточенный в одной гавани. Но таким образом нельзя вести войну, надеясь хоть что-то завоевать на соседнем континенте.

И ещё я говорю что немцы не нападали на США. Потому что не могли бы даже если бы захотели.

Никаких сравнений. Вообще никаких. Никаких "это другое". Никаких "двойных стандартов". просто утверждения. В третий раз. Ох, сложно с вами...
Это сообщение отредактировал Человечина - 1 дек 2021 в 04:08

Цитата (SSerg84 @ 1.12.2021 - 04:00)

А когда американцы позволили разъебать весь свой флот за тысячи километров от границ - то это не их вина, а это японцы неправильно воевали?

Ну как бы очень не весь флот.
А если сопоставить промышленный потенциал США и Японии - то совсем не весь.

Цитата (lutalivre @ 1.12.2021 - 03:46)

Цитата (алекс1776 @ 1.12.2021 - 03:38) Цитата (BattlePorQ @ 1.12.2021 - 10:16) Цитата (alex7722 @ 1.12.2021 - 03:08) 29 мая Молотов прилетает в США, и Рузвельт все-таки обещает возможность открытия Второго фронта в текущем году. Возможность. Но не гарантию. Цитата Затем Черчилль убеждает Рузвельта в том, что второй фронт в 1942-м невозможен. Логично. Ибо Черчилль - не дурак ни разу и понимает, что это технически невозможно. Черчилль действительно не дурак. Зачем воевать, если на Англию никто нападать не собирается. Лучше посидеть в стороне и смотреть, как славяне с бошами бьются и выжидать удобного момента. Если бы англичане так хотели повоевать, то не свалили бы из Европы в 1940г. Так быстро съёбывали, что пушки и боеприпасы побросали. Кто-то возмущается, почему Сталин не открыл второй фронт в 1940г. А кому собственно помогать, если англо-французы сами то воевать не особо хотели? Видать было понимание у британцев что чтобы бить немцев в 1942 г. им нужно минимум трёхкратное превосходство. При этом господство в воздухе. Чего они обеспечить в 1942 г. на севере Франции просто никак не могли.

Ну они попробовали.
Высадка в Дьеппе.
Оказалось, что даже в воздухе на тот момент они не могли обеспечить превосходство над побережьем Франции.

Человечина
> А вы бы через пару лет войны захотели, если сразу не захотели бы?
> Или тиран собрался с силами и смог заставить?

Вы спросили про 41-й, я вам ответил. в 43-м совсем другая ситуация была.