VISA и MasterCard скоро лишатся части клиентов

Страницы: 1 2 3 4  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
ЯпЯп 30 апр 2014 в 16:57
Балагур  •  На сайте 12 лет
4
Хех)) у меня зарплатная карта в СМП Банке.
После ввода санкций стало неудобно расплачиваться в магазинах и на заправках - не везде теперь принимают их карты, всего в 30 тыс. точках по России. Приходится держать наличку.
Снимать наличку с карты можно в банкоматах СМП Банка и системы ОРС, их очень много. Ну, и в офисах СМП через кассу.
Уходить от них не собираемся. Так-то банк хороший.

Своя платежная система нужна - это даже не обсуждается. И чем быстрей, тем лучше.
Визу с Мастеркардом тоже понять можно, все-таки они напрямую подчиняются законам своего государства и не имеют права работать с теми, кто под санкциями штатов. Впрочем, это всё их проблемы.
пс. Мало помалу штаты потеряют тотальный контроль над гражданами России в связи с санкциями и переходом на собственные расчетные системы. А то ведь сейчас любая транзакция попадает в системы анализа - любой человек как под лупой. За что платил, где, когда, кому и сколько. Плюc с каждой транзакции падает копеечка в казну дяди Сэма. Перебьются.

Это сообщение отредактировал ЯпЯп - 30 апр 2014 в 16:58
MadeInMoscow 30 апр 2014 в 17:00
Ярила  •  На сайте 14 лет
1
В России есть UCS. Вчера из СМП пришла смс, что можно оплачивать в магазинах картой, где есть эта система
Warq 30 апр 2014 в 17:03
Ярила  •  На сайте 15 лет
1
Вообще-то национальная платежная система есть, и не одна.
Например, "Золотая Корона". У них даже есть совмещенные карты - одновременно "Корона" и MasterCard. Весьма распространена в Сибири и в Краснодарском крае. Но в Москве или Питере найти банкомат или терминал, их принимающий, весьма проблематично.

Только вот один минус - "Короной" через интернет платить нельзя. Так что для зарубежных интернет-магазинов все равно придется использовать международку. Да и наши интернет-магазины придется перестраивать на новые процессинги. Все это потребует приличных вложений.

Но похоже, все подомнет под себя Сбер, похоронивший было "Сберкарт". По ТВ представитель сказал "да подключить к нам любой банк - как два пальца обоссать. Цена решения - около одного миллиона. С каждого банка.".
stan0766 30 апр 2014 в 17:03
Ватокат шумной ватаги  •  На сайте 14 лет
2
Цитата (makell @ 30.04.2014 - 19:20)
это типа ответ на то, что виза уходит с российского рынка? ЗП терь где получать, в кассе?

как и раньше - в банкомате.
Ну свалит виза .. и чо? счета в банках то остануться... как снимали в банкоматах..так и снимать будут... магазам просто прийдется потерпеть на инкасации какоето время
Ola11 30 апр 2014 в 17:03
Шутник  •  На сайте 12 лет
0
Очень это по русски жить по принципу: не было бы счастья, так несчастье помогло!
Хоть санкции нас подтолкнули к собственной платежной системе.
Много людей в стране вообще не имеют загранпаспорта и в обозримом будущем не планируют поездок за границу, не значит, что это хорошо, но это реальность. Рубли для России должны быть важнее любой другой валюты и это нормально!
PadonakXXI 30 апр 2014 в 17:04
Юморист  •  На сайте 15 лет
2
Цитата (MyFlaffy @ 30.04.2014 - 16:55)
Цитата (PadonakXXI @ 30.04.2014 - 17:53)
Интересно, а кто прошелся со шпалометом?
НПС нужна,
Да будет тяжело, да банковскую сферу начнет лихорадить, но все это реализуемо.

Особливо и придумывать ничего не надо, нужно просто договориться с китайцами о ПОКУПКЕ их ситемы и доведение её до ума в реалиях России

Вот это и плохо, что вообщем то закономерный экономический вопрос , решается не путем привлечения экспертов и банальной экономической политикой , законами и продуманной стратегией, а не на фоне "революционной борьбы", опять через "слом" , опять "всех раком", опять "через колено".
И не надо горячку пороть и от одного влияния кидаться к китайцам, не надо шило на мыло менять.

Я и не говорю, что нужно полностью отказываться от VISA и MC.

Так же и к китайцам метаться тоже.
Но! У них есть своя НПС, которая как то взаимодействует с Visa и MC.

Это очень хороший образчик, у которого можно поучиться, ну или как я выразился в первом сообщении, купить и адаптировать, дабы не придумывать велосипед, и не ломать "через колено"

Хотя как показывает история, по другому, кроме как "через колено" у нас не умеют, или не хотят.

Да и что с Золотой короной, это разве не зачатки НПС?

Знающие люди, объясните неразумному!

Правка первого поста.

Фразу
"Особливо и придумывать ничего не надо, нужно просто договориться с китайцами о ПОКУПКЕ их ситемы и доведение её до ума в реалиях России "

Дополнить
"Особливо и придумывать ничего не надо, нужно просто договориться с китайцами о ПОКУПКЕ их ситемы и доведение её до ума в реалиях России, в качестве примера."

Это сообщение отредактировал PadonakXXI - 30 апр 2014 в 17:06
edvand 30 апр 2014 в 17:08
Шутник  •  На сайте 12 лет
1
не задолго до этого кипижа пришлость завести карту Виза.суки содрали 750 рублей за год обслуги вперед,твари .
это получаецо я их профинансировал?
PadonakXXI 30 апр 2014 в 17:13
Юморист  •  На сайте 15 лет
-1
Цитата (edvand @ 30.04.2014 - 17:08)
не задолго до этого кипижа пришлость завести карту Виза.суки содрали 750 рублей за год обслуги вперед,твари .
это получаецо я их профинансировал?

Именно.
Какая то сумма осела в нашем гос-ве.
Но большая ушла в пендосию.
LuSS 30 апр 2014 в 17:16
Шутник  •  На сайте 14 лет
0
Ни хера не понятно но все кипешат alik.gif так че с пластиком то делать?
mix68ru 30 апр 2014 в 17:45
механик  •  На сайте 16 лет
0
Я конечно патриот,но подожду выкидывать мастер кард.
taviak 30 апр 2014 в 20:45
Юморист  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (InDaJoint @ 30.04.2014 - 17:28)
Очнулись блин. Ситуация с Украиной прогнозировалась давно уже. Зачесались только после санкций.

А у нас так всегда, пока гром не грянет, мужик...
жду появление нашей карты, и сразу в очередь встану на получение. cheer.gif
затем заменим Виндус, Инет на чебурашку, айфон - на самсунг, Колу я не пью -есть квас и буратино, в МАК-Даг то же почти не хожу, что там ещё они производят? Что всё? и вся Америка?

Это сообщение отредактировал taviak - 30 апр 2014 в 20:50
saintolog 15 авг 2018 в 10:37
Приколист  •  На сайте 8 лет
-2
Сегодня объявили что в Крыму не будет Visa и Master Card и что-то мне подсказывает что это не хорошая новость для всей России, ну что Америке кирдык? что там с величием РОССИИИ?? как там пенсия ??? ох блять некрофилия это мое))
BigPtica 15 авг 2018 в 11:00
Ярила  •  На сайте 11 лет
-6
Цитата (saintolog @ 15.08.2018 - 10:37)
Сегодня объявили что в Крыму не будет Visa и Master Card и что-то мне подсказывает что это не хорошая новость для всей России, ну что Америке кирдык? что там с величием РОССИИИ?? как там пенсия ??? ох блять некрофилия это мое))

Можно смеяться, но у меня есть желание, которое я надеюсь реализовать, и заменить одну из своих карт с Визы\Мастера на Мир. Так как с каждой покупки им отчисляется денежка, а они поддерживают санкции и экономику недружественных нам стран. Пусть лучше нашим денежка идёт и налогами частично в наш бюджет уходит.
Лахар 15 авг 2018 в 11:18
Ярила  •  На сайте 9 лет
5
Цитата (BigPtica @ 15.08.2018 - 11:00)
Можно смеяться, но у меня есть желание, которое я надеюсь реализовать, и заменить одну из своих карт с Визы\Мастера на Мир. Так как с каждой покупки им отчисляется денежка, а они поддерживают санкции и экономику недружественных нам стран. Пусть лучше нашим денежка идёт и налогами частично в наш бюджет уходит.

Это не смешно, это грустно. "Пусть лучше нашим денежка идёт" - кому "нашим"? Банкирам? Вы уверены, что они "наши"?

Средства на счетах в банках - это халявные кредитные ресурсы для банков. Выдавая кредиты, банки получают доход.

Гос-во принуждает физические и юридические лица к расчёту безналом, вдалбливая им в голову, как это здорово и замечательно практично. Физики верят, а юрикам деваться некуда.

Но вот с любых операций по безналу банки берут комиссию. Хоть с физиков, хоть с юриков. Т.е., мало того, что с ваших денег банкиры получают доход в виде процентов про кредитам, так ещё с этих же денег получают ещё один доход в виде комиссии. У юриков ещё смешнее: за обслуживание счёта они ежемесячно платят за расчётно-кассовое обслуживание.

Посчитайте на круг сколько раз банкиры поимели мзду с одних и тех же ср-в.

При этом, банкиры вообще никак не отвечают при ликвидации банков перед юриками. Ну, грохнулся банк, ну, канули ср-ва юриков в Лету... Кто об этом пишет и говорит? Сколько банков свалилось, кто-то хоть где-то написал, сколько юриков пострадало?!

Кому выгодны карты? Банкирам и гос-ву. Наличие карт - полный и тотальный контроль за гражданами. "А не будете брать - отключим воду!"
Manager77 15 авг 2018 в 11:24
Я за вами слежу!  •  На сайте 10 лет
1
Цитата
Ну и кому хуже от всех этих санкций?

Ну как тебе сказать кому хуже? Ну попробую объяснить, при одном лишь упоминании о возможном введении санкций, рубль в моменте подешевел по отношению к доллару на 4 рубля. Сейчас часть падения отыграна, но сути дела это не меняет. А если санкции реально последуют и в жестком варианте, то нам мало не покажется. В штатах конечно некоторые компании понесут убытки. Но у нас с ними товарооборот всего 20 млрд. долл. А например с Китаем у них товарооборот 600 млрд. Вот и думай, на сколько пострадают они от введенных санкций и на сколько мы. Доля штатов в мировом ВВП 24%, наша доля 1,77%.
BigPtica 15 авг 2018 в 11:36
Ярила  •  На сайте 11 лет
0
Цитата (Лахар @ 15.08.2018 - 11:18)
Цитата (BigPtica @ 15.08.2018 - 11:00)
Можно смеяться, но у меня есть желание, которое я надеюсь реализовать, и заменить одну из своих карт с Визы\Мастера на Мир. Так как с каждой покупки им отчисляется денежка, а они поддерживают санкции и экономику недружественных нам стран. Пусть лучше нашим денежка идёт и налогами частично в наш бюджет уходит.

Это не смешно, это грустно. "Пусть лучше нашим денежка идёт" - кому "нашим"? Банкирам? Вы уверены, что они "наши"?

Средства на счетах в банках - это халявные кредитные ресурсы для банков. Выдавая кредиты, банки получают доход.

Гос-во принуждает физические и юридические лица к расчёту безналом, вдалбливая им в голову, как это здорово и замечательно практично. Физики верят, а юрикам деваться некуда.

Но вот с любых операций по безналу банки берут комиссию. Хоть с физиков, хоть с юриков. Т.е., мало того, что с ваших денег банкиры получают доход в виде процентов про кредитам, так ещё с этих же денег получают ещё один доход в виде комиссии. У юриков ещё смешнее: за обслуживание счёта они ежемесячно платят за расчётно-кассовое обслуживание.

Посчитайте на круг сколько раз банкиры поимели мзду с одних и тех же ср-в.

При этом, банкиры вообще никак не отвечают при ликвидации банков перед юриками. Ну, грохнулся банк, ну, канули ср-ва юриков в Лету... Кто об этом пишет и говорит? Сколько банков свалилось, кто-то хоть где-то написал, сколько юриков пострадало?!

Кому выгодны карты? Банкирам и гос-ву. Наличие карт - полный и тотальный контроль за гражданами. "А не будете брать - отключим воду!"

По пунктам.
Я не совсем уверен, что все руководители НСПК наши, более того, в открытых источниках есть инфа что, на сколько я помню, 45% Сбера принадлежит иностранным инвесторам, но я точно уверен что все руководители Визы и Мастеркарда не наши и налоги с НСПК идут в наш бюджет.

Что касается использования карт как таковых - могу сказать, что я полностью "За". В том виде, в каком это сейчас есть. ТО есть когда комиссию за покупку платит продавец. Мне удобно не иметь в кармане много налика, мне удобно перекидывать жене денег не наликом, а с карты на карту. Более того, я бы предпочёл что бы в моём городе, по аналогии с Москвой, перевели весь транспор на транспортные карты, включая маршрутки, а в школах внедрили проект а-ля "Ладошки" Сберовские. В этом случае я бы ребёнку совсем бы налика не давал и бsk бы уверен на 100 процентов, что у него налик никто не отнимет, что он на него не купит пиваса или даже газировки без моего разрешения.
И я понимаю, что бесплатно ничего не бывает. Что инфраструктура для обеспечения всего этого стоит кучу денег и софт стоит кучу денег и я готов за это платить.

Это сообщение отредактировал BigPtica - 15 авг 2018 в 11:36
Лахар 15 авг 2018 в 12:21
Ярила  •  На сайте 9 лет
3
Цитата (BigPtica @ 15.08.2018 - 11:36)
По пунктам.
Я не совсем уверен, что все руководители НСПК наши, более того, в открытых источниках есть инфа что, на сколько я помню, 45% Сбера принадлежит иностранным инвесторам, но я точно уверен что все руководители Визы и Мастеркарда не наши и налоги с НСПК идут в наш бюджет.

Что касается использования карт как таковых - могу сказать, что я полностью "За". В том виде, в каком это сейчас есть. ТО есть когда комиссию за покупку платит продавец. Мне удобно не иметь в кармане много налика, мне удобно перекидывать жене денег не наликом, а с карты на карту. Более того, я бы предпочёл что бы в моём городе, по аналогии с Москвой, перевели весь транспор на транспортные карты, включая маршрутки, а в школах внедрили проект а-ля "Ладошки" Сберовские. В этом случае я бы ребёнку совсем бы налика не давал и бsk бы уверен на 100 процентов, что у него налик никто не отнимет, что он на него не купит пиваса или даже газировки без моего разрешения.
И я понимаю, что бесплатно ничего не бывает. Что инфраструктура для обеспечения всего этого стоит кучу денег и софт стоит кучу денег и я готов за это платить.

Беспунктно.

За деревьями леса не видите.

Мне лично (как бывшему банкиру) непонятно, зачем отечественным банкам иностранные инвесторы. Куда и во что инвестируют банки? М.б., они инвестировали в создание 2 млн раб. мест, кот-е нам обещали? Или инвестировали в построение заводов/фабрик/пароходов?

Почему советские банки кредитовали народное хозяйство под разные ставки: пром-ть и с/х - под низкие, торговлю - под более высокие, а российские банки - всех под одну.

Почему советские банки обслуживали клиентов бесплатно и единственная платная услуга в советских банках была - плата за инкассацию, а теперь платят за всё!

Неужели Вы полагаете, что продавец, заплатив комиссию банку, не заложил свои расходы в отпускные цены товара, кот-е Вы покупаете по карте?

А стоимость банкоматов, выпуска/перевыпуска карт? А сонм никому ненужных банкиров, втирающих про карты - они тоже получают з/плату. И их з/плата тоже входит в расходы, которые Вы лично, как потребитель любого товара и держатель карт, покрываете из своего кармана. А программное обеспечение?

О детях и отбирании "налика". Тут дело не в картах-"ладошках", тут дело в тотальном повсеместном падении культуры общежития.

Вы просто не видите (не задумывались) об обратной стороне медали.
lky 15 авг 2018 в 12:32
Балагур  •  На сайте 13 лет
3
Цитата (Roman1981 @ 30.04.2014 - 16:15)
В России стартует проект создания национальной платежной системы.

Россия вынуждена принять такие меры, чтобы защитить своих граждан от чудачеств Запада. Так что скоро visa и mastercard лишатся довольно большой части российского рынка. Ну и кому хуже от всех этих санкций?В некоторых странах национальные платежные системы уже вполне успешно функционируют

Источник.

Лично я им больше не доверяю, все деньги с карт снял, плачу наличкой.

а кому доверять, проплаченый ты наш?))) сбербанку? или нашей госдуре, котрая в любой момент заблокирует твои счета? лучше уж забугорные пускай, им всяко больше на меня похуй и на мою мелочь на счете
BigPtica 15 авг 2018 в 12:40
Ярила  •  На сайте 11 лет
0
Цитата (Лахар @ 15.08.2018 - 12:21)
За деревьями леса не видите.

Как-то Вы обо мне категорично судите. Я понимаю, что продавец так же хочет извлекать прибыль и закладывает расходы на эквайринг, по возможности, в свои цену товара. Правда, не у всех продавцов это получается.
Вы меня заставляете выступить тут в роли адвокатов банков, я этого не очень хочу. Могу сказать, что любой современный банк - это тот же магазин: можно пользоваться услугами одного, можно услугами другого, можно вообще не пользоваться услугами банков или, когда других вариантов нет, а имеющиеся банки тебе не нравятся и у тебя есть деньги - можно свой создать. Сейчас вон есть куча банков - у Газпрома свой, у Тойоты свой, Магнит, вроде тоже себе банк прикупил.
Я понимаю, что работа девочки, которая раздаёт на улице рекламки, например какой-то косметики, входит в стоимость этой косметики и покупатели её работу оплачивают, так же и с банками. Но мне удобно пользоваться безналом и я стараюсь им пользоваться везде, где есть возможность.
Двоехоров 15 авг 2018 в 13:12
светлый паладин добра  •  На сайте 9 лет
0
Цитата (Fenya @ 30.04.2014 - 16:18)
Как только заработает национальная система - сразу же перейду на нее. Нехуй короче.

Fenya
Ну как ты братан, перешел на неё, национальную систему? Сдержал слово?
taviak тоже собирался попрощаться с буржуйской визой
Лахар 15 авг 2018 в 13:13
Ярила  •  На сайте 9 лет
0
Цитата (BigPtica @ 15.08.2018 - 12:40)
Цитата (Лахар @ 15.08.2018 - 12:21)
За деревьями леса не видите.

Как-то Вы обо мне категорично судите. Я понимаю, что продавец так же хочет извлекать прибыль и закладывает расходы на эквайринг, по возможности, в свои цену товара. Правда, не у всех продавцов это получается.
Вы меня заставляете выступить тут в роли адвокатов банков, я этого не очень хочу. Могу сказать, что любой современный банк - это тот же магазин: можно пользоваться услугами одного, можно услугами другого, можно вообще не пользоваться услугами банков или, когда других вариантов нет, а имеющиеся банки тебе не нравятся и у тебя есть деньги - можно свой создать. Сейчас вон есть куча банков - у Газпрома свой, у Тойоты свой, Магнит, вроде тоже себе банк прикупил.
Я понимаю, что работа девочки, которая раздаёт на улице рекламки, например какой-то косметики, входит в стоимость этой косметики и покупатели её работу оплачивают, так же и с банками. Но мне удобно пользоваться безналом и я стараюсь им пользоваться везде, где есть возможность.

Абстрагируемся от личностей. Я не ратую назад в пещеры.

Скорее всего, Вы не очень хорошо представляете, что такое банк, как он работает.

На ЯПе часто возникают возмущательные темы про повышение цен и т.п. Задайтесь вопросом: почему растут цены? Ведь есть же где-то истоки этого роста.

Удобно карты?, да, удобно. Но что за фундамент этой простоты? Вы же сами сказали: ничего не бывает даром. Вот и посчитайте во что выливается кажущаяся простота. И за эту простоту (ещё раз подчеркну: кажущуюся) платите лично Вы, я и все остальные.

Карты, онлайн-кассы... Посмотрите на чек: чего там только ни понаписано! Но этот километровый чек с туевой хучей ненужной покупателю инфы - это тоже изъятие из Вашего личного кармана доп. ср-в.

Можете ещё одним вопросом задаться: почему при таком удобстве карт, чиновники-взяточники предпочитают нал.

Постсоветские банки - это не магазины, это ссудные лавки и ростовщики. И ссужают они не свои деньги, а деньги клиентов (физиков и юриков), с которых берут комиссию за всё. Юрики не могут не пользоваться банками. Им вменено в обязанность вести безнальные расчёты. Кстати, Греф спит и видит, чтобы и физики перешли полностью на безнал.
BigPtica 15 авг 2018 в 13:46
Ярила  •  На сайте 11 лет
-1
Цитата (Лахар @ 15.08.2018 - 13:13)
Скорее всего, Вы не очень хорошо представляете, что такое банк, как он работает.

Я вполне себе это представляю и даже знаю что есть как минимум "традиционные" и "инвестиционные" банки. Но это не важно.
Абстрагируемся от банков. Например, мне нужна табуретка. Я могу пойти в магазин и её купить. Но я могу сказать, что государство заставляет меня идти в магазин, а все магазины - это уроды и паразиты. Почему я должен платить в цене табуретки не только её стоимость и зарплату консультанта, который мне не нужен, но и зарплату 1С-нику, который постоянно мотается к дурочке из бухгалтерии магазина, хозяину магазина, хозяину рекламного места, где висит реклама магазина? Но какова альтернатива - я могу пойти и сам сколотить табуретку из подручных материалов, или открыть свой, идеальный в моём понимании, магазин с лото и блудницами.
Вы же пользуетесь мобильником, наверняка. А это куча денег, инфраструктура, менеджеры по продажам и пр. Но это Вам удобно и Вы пользуетесь.
То, что Вы приписываете постсоветским банкам - свойственно всем капиталистическим банка, отечественные тут не исключения. И не только Греф мечтает о переходе к безналу, но и все его западные и восточные коллеги. Ибо нал - это очень дорого для банка: счётные машинки стоят денег, банкоматы стоят денег, ещё больше денег стоит их обслуживание, плюс постоянная борьба с фальшивками. Вы, раз работали в банках, наверняка слышали кучу усторий о фальшивках, засунутых в банкомат, а потом снятых со счёта нормальных денег. Это капитализм и ничего больше. Огромное количество народу, в том числе наших сограждан, закупаются в интернет-магазинах всё это возможно благодаря наличию электронных денег, так как всякие Киви-кошельки и яндекс-деньги принципиально от банковских карт не отличаются. И они, к стати говоря, позволяют снижать издержки продавцам, по этому, в интернет-магазинах цены часто дешевле.
У меня жена бухгалтер, раньше они платили за инкассацию, теперь они практически те же деньги платят за эквайринг, по большому счёту, и то и то оплачивает покупатель.
странныйник 15 авг 2018 в 13:54
Нет меня, я ушёл  •  На сайте 10 лет
0
Тотальным пиздецом попахивает. gigi.gif

Про российские компьютеры и авто уже писали или тут только кремлеботы?
Нанонимно 15 авг 2018 в 13:57
Герцог Мира  •  На сайте 10 лет
-3
странныйник
Карта "Мир" уже есть и работает. Откуда вы все лезите
Vaperov 15 авг 2018 в 14:01
йарила  •  На сайте 14 лет
0
Цитата (lky @ 15.08.2018 - 12:32)
Цитата (Roman1981 @ 30.04.2014 - 16:15)
В России стартует проект создания национальной платежной системы.

Россия вынуждена принять такие меры, чтобы защитить своих граждан от чудачеств Запада. Так что скоро visa и mastercard лишатся довольно большой части российского рынка. Ну и кому хуже от всех этих санкций?В некоторых странах национальные платежные системы уже вполне успешно функционируют

Источник.

Лично я им больше не доверяю, все деньги с карт снял, плачу наличкой.

а кому доверять, проплаченый ты наш?))) сбербанку? или нашей госдуре, котрая в любой момент заблокирует твои счета? лучше уж забугорные пускай, им всяко больше на меня похуй и на мою мелочь на счете

Хватит мертвый аккаунт пинать блять..
Чувак в бане, а он тут пишет ему ))
Ты на дату не глянул прежде чем отвечать? ))
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 23 925
0 Пользователей:
Страницы: 1 2 3 4  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх