Надо было оставить американцам для размещения там американских баз? Кстати, СФРЮ - ушли, там наших баз не было, это был выбор югославов. Тито сам страну освободил и сам строил социализм, кстати, зачастую ругаясь с СССР. Так что не надо.
Базы - базами, режим - режимом. Что то не сильно то он сохранился, когда они свободу получили. А значит экспорт коммунизма на штыках все же имел место быть.
БесДиаволо Ой, сколько копипасты с педевикии... Ужс.
Цитата
Так вот, Сюр, можешь теперь хоть говном изойтись, доказывая что СССР заключил предательский пакт. А на самом деле предали нас! И этим пактом всего лишь мы выиграли для себя еще два года.
Ну да, ну да. Гитлер лапочка такая, соблюдал все правила игры. Целых два года терпел, пакт мешал ему, совесть не позволяла. Сами то себя слышите?
Вы тут написали кучу выдержек, а насколько достоверно это? Где гарантии, что не Сталин отказался подписывать декларацию? Почему это Чемберлен сделал разворот на 180 градусов через два дня, после его же предложения о создании коалиции? Как то не вяжется с таким серьёзным политиком. Не с той ноги встал что ли? А не послан ли он был с его предложением? Послан однозначно.
Сталину нужна была граница с Германией. И он её получил. Предав Польшу, отдав её половину на растерзане фашистам. Все остальное - словеса. Договариваться с Гитлером о чем бы то ни было в противовес с Европой можно было только преследуя свои меркантильные интересы. И они были. Факт.
Цитата
Конечно, ведь англичане спали и видели, как-бы уничтожить СССР руками Гитлера, и не собирались ему в этом мешать
Эти слова Черчиля прокомментируйте
Цитата
"Надежды Гитлера, - говорил Черчилль, - заручиться содействием правых в Англии и США, упования на их помощь в войне с СССР ошибочны. Наоборот, Англия окажет всемерную помощь СССР".
И ведь помогали! Не потому что лапочки, а потому что из двух зол выбрали меньшее. Сталин со своим коммунизмом был не менее опасен, чем Гитлер со своим нацизмом.
Разумеется в тех условиях ждать от потенциальных противников бескорыстной дружбы - верх наивности. Каждый старался для своей страны как мог. И по возможности чужими руками.
Так что вопить о предательстве - смешно. Как мог нас предать наш фактический враг?
А вот Сталин втихушку подписал секретный протокол о границах сфер интересов. По которому фактически развязал Гитлеру руки. КЕонечно Англия не вкупилась за Польшу на её территории. Они не идиоты совсем. Но войну Гитлеру обьявить были обязаны. А это очень было наруку Сталину.
И те два года к подготовке к войне и ослабление противников войной друг с другом.
Это единственно верное решение было для подготовке к наступательной войне. Захотели бы - нашли дипломатические способы создать коалицию. И не такие сложные вопросы решали.
Это не википедия, кроме этого сайта, в интернете есть еще материалы. Просвещайтесь.
И еще, вы тут писали бред о том, что СССР готовился напасть на Германию после осени. Т.е. перед зимой. Когда дороги говно, постоянные дожди, а потом еще и снег. А когда нападают, то стараются максимально быстро и глубоко продвинутся по территории врага. Т.е. осень и зима не самые подходящие времена года для начала наступления. Опять вы протупили
А что вы на Гитлера соскакиваете? Вы писали про Сталина по-моему. Что он, негодяй этакий, предал весь мир и заключил пакт с Сотоной. А я вам привел доказательства, что Сталина вынудили это сделать. В частности Англия.
Дальше у вас опять голословный бред. Не хотите видеть факты, ваша проблема. Можете всю жизнь проходить с синими очками
Да, все верно, только что это меняет? Наступать так тоже удобнее.
"Так тоже удобней" или оставить немцам миллионы украинцев и белорусов? Мой дед из-под Бреста, он был очень рад приходу Красной армии, а не немцев в 1939 году. Советскую армию встречали цветами.
Цитата
Хоть как считай - не клеится. Я привел численность всей армии, а не группу войск восточного фронта. И по технике не клеится. Пденных оставим в покое, это не столь важный показатель.
Прекрасно клеится. Наступающая немецкая группировка по численности войск ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходило приграничную группировку РККА. Танки, авиация были устаревшие и уничтожены на марше или в ППД. По численности пленных сказать нечего?
Цитата
Не знали, что самолёту нужно время, чтобы в воздух подняться? Или Вы считаете, что не было войск ПВО, в частности подразделений обнаружения? И аэродромы, и оборонные заводы и личный состав и техника - все было стянуто к границам..
Еще раз вопрос - КАКИЕ КОНКРЕТНО оборонные заводы были у границ? Войска ПВО еще НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ! Они появились в военное время. Немцы напали достаточно внезапно и поднять в воздух все истребители не успели. А истребители, например, западного фронта были сосредоточены все на нескольких площадках, т.к. на остальных аэродромах шел ремонт. Почему истребители были близко к границам? А Вы дальность действия тогдашних машин учитываете? Вот их и накрыли. А тех, кого не накрыли - легко уничтожили в воздухе, т.к. немецкие самолеты и летчики в 1941 году были на голову выше наших. Плюс учитывайте приказ "на провокации не поддаваться, огня не открывать".
Цитата
Цифры пожалуйста.
5,5 млн чел., 3 712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4 950 боевых самолётов - Германия сотоварищи в броске было готово. На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3 289 850 солдат и офицеров, 59 787 орудий и миномётов, 12 782 танка, из них 1475 танков Т-34 и КВ, 10 743 самолёта
У них - собранные в кулаки на направлениях ударов. У нас - в полевых лагерях, в гарнизонах, в отпусках, короче по положениям мирного времени.
Цитата
Так все-таки равные? Ну хоть что-то. А то все орут - у нас отставание было - мама не горюй. Так если равные, а у нас огромная часть была уничтожена и захвачена (а значит использована против нас), то как с остатками смогли победить? Конечно, героизм труженников тыла я не умоляю. Низкий им поклон. И лэндлиз тоже сказался. Но потенциал был очень велик. Сейчас можно только догадываться о истинных масштабах. Сталин со своей парнойей не оставил документов. Однако судя по тому, что вся страна работала на оборонку, можно предположить.
Вы не спорьте, зря это. Готовилось нападение, это практически доказано.
Кем доказано?))))) Резуном? Читали вообще серьезных историков по ВОВ? Мухин, Пыхалов, Исаев, Драбкин?
Мы выжили за счет 1)мобилизации всей экономики на войну, 2)блестяще организованой эвакуации заводов и фабрик, 3)за счет героизма настоящего труженников тыла, которые в поле с нуля строили заводы и запускали производство. Ну и ленд-лиз, конечно.
Добавлено в 10:17
Цитата (сюр @ 21.06.2011 - 11:11)
Цитата
Надо было оставить американцам для размещения там американских баз? Кстати, СФРЮ - ушли, там наших баз не было, это был выбор югославов. Тито сам страну освободил и сам строил социализм, кстати, зачастую ругаясь с СССР. Так что не надо.
Базы - базами, режим - режимом. Что то не сильно то он сохранился, когда они свободу получили. А значит экспорт коммунизма на штыках все же имел место быть.
Вы историю СФРЮ знаете хоть немного? ))) Кто такой Тито, как строился там социализм? Режим сохранился, там страну изнутри взрывали. Балканы тот еще котел
И этих фактов пруд пруди. Да и серьёзные историки даже просталинского толка с этим не спорят давно. Спорят только о дате. Одни называют сентябрь, что логично с одной стороны - после сбора урожая не так остро стоял бы вопрос продовольственного обеспечения. Другие настаивают на середине июля, о чем говорят многие факты. Такие как массовая переброска личного состава к границам к примеру.
Один этот твой абзац, говорит о твоей полной некомпетентности.
Это сообщение отредактировал БесДиаволо - 21 июн 2011 в 10:19
Интересно... Своих по состоянию на какой год? До 1918 вся Польша была частью империи, а Украина и Белоруссия вообще никогда не были странами на тот период. А до того были частью Речи Посполитой....
Была МЕЖДУНАРОДНО принятая линия Керзона. Польша, получив свободу, получила и границы. Которые она нарушила и захватила украинские и белорусские земли. С идеями "великой Польши от моря до моря". Нарушив МЕЖДУНАРОДНЫЕ договоры. Местное население в том же Бресте приветствовало РККА
С 32 по 41 строят укрепрайоны вдоль старой границы..это типа готовятся к наступательной войне? Только с осени 39 генштаб начал разрабатывать план укрепления новой линии госграницы. Строительство 62 брестского укрепрайона когда начали? http://vn-parabellum.com/fort/bibik.html О чем это говорит? В генштабе РККА начитались засланца резуна и упились пепси...
Это сообщение отредактировал bagnet - 21 июн 2011 в 10:32
Полностью поддерживаю пост. Именно так и не иначе. Комунисты и в частности Иосиф Виссарионыч планомерно и согласуясь с марксистскими трудами снижали степень влияния денег на народ. Именно это и есть задача социализма. Ограничение частной собственности и её равное распределение способствует уничтожению тяги к обогащению, порожденному жадностью. Превосходство одного человека над другими по количеству денежных средств иль др. материальных благ - не делает человека разумным, только всего лишь хитрым. Хитрость и разум - разные вещи. Весь капитализм посторен на принципе Д-Т-Д. Это страшная формула пораждает расслоение общества на богатых и бедных, эта формула заставляет делать деньги из воздуха (биржы, банки), обогащаться за счет чужых бед (жареные передачи о б убийствах и жестокости). Переоценка ценностей поражденная денежным давлением на мозг людей принимает самые извращенные формы (Дом 2, МТВ, ДТВ и пр.). При социализме не может быть изобилия материальных благ (В.И. Ленин). Люди как бы по другому мыслят и культ рабочего человека выходит на первое место. Если человек трудится и знает , что вокруг него так же работают другие (льют сталь, учат детей, лечат, убирают хлеб) то появляется самое мощное общество, общество коллективизма идущего к одной цели - построению бесклассового общества и упразднению денежных отношений. От каждого по способности - каждому по потребности (К. Маркс). Старая партийная гвардия это понимала и претворяла в жизнь. Поддержка народа была практически 100%. Сравним сегодняшних правителей и систему. Впрочем зачем?
Это сообщение отредактировал Bespyatkin - 21 июн 2011 в 10:48
Рожают разве для бабушек-дедушек и т.д.? Рожают для себя. Почему твоего ребенка должен кто-то воспитывать? И почему твой ребенок должен донашивать чьи-то вещи, голодать? Ребенок, это не дешево. У самого есть племянник, так что знаю о чем говорю.
Ох ты боже мой, а у меня двое детей и вырастить их в бедности, как было дело при Сталине очень даже можно, многодетные семьи как были так и есть. Да меньше, потому что хочется одного единственного, двух вырастить в тепличных условиях.
Выращивание детей в тепличных условиях как показывает практика, приводит к нынешнему моральному состоянию. Вот только не надо что Вы обовсем побеспокоитесь и именно Ваши дети благодоря вам, будут нормальные. Вы сможете заложить в них только треть, треть заложит TV и радио, треть социум детей. Когда первый раз смотрел "Чучело", я не мог понять как можно быть такими. В погоне за призами тепличности, мы совсем охерели. Да и тепличность у всех не может быть одинакогой.
Значит вывод, будем делать касты по уровню тепличности.
Добавлено в 10:54
Цитата (Масяня999 @ 21.06.2011 - 11:53)
Цитата (Bespyatkin @ 21.06.2011 - 11:46)
Поддержка народа была практически 100%.
Стесняюсь спросить, куда девалась эта 100%-я поддержка народа?
Да вот же логика у молодежи. 1917-1922 гражданская война 1922-1941 вроде бы так спокойное время 1941-1945 война с гитлером 1945-1953 после военное время. Да растрелы детей и людей, особенно фашистами. Да сложные условия жизни
А вы хотите при уровне того прогресса, каждому автомобиль, пепси и джинсы?
Добавлено в 11:27 Масяня999 Все деньги народа там.
Надо было оставить американцам для размещения там американских баз? Кстати, СФРЮ - ушли, там наших баз не было, это был выбор югославов. Тито сам страну освободил и сам строил социализм, кстати, зачастую ругаясь с СССР. Так что не надо.
Базы - базами, режим - режимом. Что то не сильно то он сохранился, когда они свободу получили. А значит экспорт коммунизма на штыках все же имел место быть.
Так же, как имеет место быть экспорт "дерьмократии" от пендософф. Ток действуют они чаще руками других...
"Так тоже удобней" или оставить немцам миллионы украинцев и белорусов?
Почитайте секретный протокол в дополнение к пакту, вопросы пропадут. Границы определены были за ранее. И никто никого не освобождал. Просто ввели войска.
Цитата
Войска ПВО еще НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ!
Как то странно... В военной доктрине, настроенной на оборону, НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ войска Протвовоздушной Обороны... А созданы только после вторжения... Я отказываюсь что-либо понимать. Вы спрашивали, служил ли я в армии. Да. В ПВО. Омск, Чкаловский. Так вот, скажу я Вам. ПВО была еще во времена первой мировой. Официально так не называлась, но средства были уже тогда. А вы опять на Сталина клевещите.
Цитата
Немцы напали достаточно внезапно и поднять в воздух все истребители не успели. А истребители, например, западного фронта были сосредоточены все на нескольких площадках, т.к. на остальных аэродромах шел ремонт.
А Вы дальность действия тогдашних машин учитываете? Вот их и накрыли.
Любой истрибитель того времени имел не менее 2-3 часов полетного времени. Скорости от 350 до 450 км/ч
Было достаточно разместить аэродромы в 300-500 км от границы, что бы при обнаружении нарушения границ армадой! самолетов, поднять их в воздух и встретить. Над своей территорией, естественно. На то она и оборона. Времени на это было бы 1,5 - 2 часа минимум. Так как немцам тоже было нужно возвращаться на базу. А аэродромы располагались в приграничной зоне. Некоторые в 2-3 километрах от границы.
Ну ладно, пусть проспали, пусть не успели. Объясните мне, дураку, что на границах делала ВСЯ авиация? Обороняющаяся страна обычно строит несколько рубежей обороны. И аэродромов с самолетами тоже. Именно для того, чтобы уберечсь их от внезапного нападения. Cкажите что Сталин не знал этого и не умел воевать? Я так точно договорюсь до того, что он героем станет.
Цитата
У них - собранные в кулаки на направлениях ударов. У нас - в полевых лагерях, в гарнизонах, в отпусках, короче по положениям мирного времени.
Не врите. Не было никакого мирного времени. Почему был приказ не отвечать на провокации? Потому что провокации были. Разведка доносила о скоплении войск, называли даже точную дату вторжения. И в это время Вы будете мне рассказывать, что люди мирно загорали в отпусках?
Сталин верил в то, что Гитлер не пойдет на такую авантюру. Хотя бы еще месяц. Потому что это было самоубийством. Потому и продолжали планово готовится к наступательным действиям. И аэродромы стянули к границам не просто так.
Цитата
Кем доказано?))))) Резуном? Читали вообще серьезных историков по ВОВ? Мухин, Пыхалов, Исаев, Драбкин?
Ах вот оно что! Так с этого и нужно было начинать. Вы считаете прокоммунистических историков-марионеток с партбилетами в карманах серьёзными, а неугодных режиму Солженицына, Резуна, Бешанова, Соколова - наймитами и засланцами. С этого и нужно начинать было.
Читайте дальше своих "серьёзных" исследователей. Узнаете много нового, особенно как писать историю на заказ. Снимаю шляпу.
Это сообщение отредактировал сюр - 21 июн 2011 в 12:00
Масяня999 Какая поддержка, если те кто в верху назначают себе зарплату сами? Шахтереов первомайской помните? Там вроде шахтеры жили зашибись, по 40килотонн в среднем зарабатывали, только сами шахтеры этого "не помнят", а в среднем ЗП руководителей им добавляла, от 15 до 25 штук на брата. И при этом они плохо работали. И при этом их могли ещё премий лишать. Так что это не поддержка а грабеж, тех кто на самом деле работает, так называемыми собственниками!
сюр Вот не надо про начало войны, время было темное, замыкалось все на одном человеке. Почему он так поступил 22 июня, не приведя войска в готовность, мы ещё долго не узнаем, если вообще узнаем.
Кем доказано?))))) Резуном? Читали вообще серьезных историков по ВОВ? Мухин, Пыхалов, Исаев, Драбкин?
Ах вот оно что! Так с этого и нужно было начинать. Вы считаете прокоммунистических историков-марионеток с партбилетами в карманах серьёзными, а неугодных режиму Солженицына, Резуна, Бешанова, Соколова - наймитами и засланцами. С этого и нужно начинать было.
Читайте дальше своих "серьёзных" исследователей. Узнаете много нового, особенно как писать историю на заказ. Снимаю шляпу.
ага, а писульки перебежчика-предателя Резуна, для вас авторитет Это сообщение отредактировал БесДиаволо - 21 июн 2011 в 12:02
В отличии от некоторых пустобрехов, которые могут только стонать о прошлом, нам приходится еще и работать. Иначе мы бы тоже плакали что все плохо и просили доброго злого дядю на трон.
Цитата
ага, а писульки перебежчика-предателя Резуна, для вас авторитет
Он не Родину предал, а режим. И не отдыхал на Канарах, как "верные" партийцы, которые сбежали после развала СССР, прихватив бабки партии. И своими книгами гораздо больше сделал, чем мог бы сделать здесь, прислуживая зажравшимся партбоссам.
Это сообщение отредактировал сюр - 21 июн 2011 в 12:10
И тех читал и этих... Только вот боле-менее вменяемых объяснений что то маловато... А если логически подумать? Нах такие массы войск размещать у границ? Из-за ДУРОСТИ? Но ИВС как бэ не был дебилом. И маршалы его то ж на дебилов не похожи... Так, для примера... Вспомните любые рил-тайм стратегические игры? Каов порядок действий? Формируем толпу юнитов, где нить не далеко от границы вражьей, а потом бросаем в бой. Не так?
Кем доказано?))))) Резуном? Читали вообще серьезных историков по ВОВ? Мухин, Пыхалов, Исаев, Драбкин?
Ах вот оно что! Так с этого и нужно было начинать. Вы считаете прокоммунистических историков-марионеток с партбилетами в карманах серьёзными, а неугодных режиму Солженицына, Резуна, Бешанова, Соколова - наймитами и засланцами. С этого и нужно начинать было.
Читайте дальше своих "серьёзных" исследователей. Узнаете много нового, особенно как писать историю на заказ. Снимаю шляпу.
обсирать источники можно обоюдно. по поводу истории на заказ: на замечаете разницы в учебниках вашего детства и тех что выпускаются сейчас. вот это история на заказ. или нет - это историческая правда?
кстати вот боннер - померла в сша, а везут хоронить в россию.
Добавлено в 12:09
Цитата (сюр @ 21.06.2011 - 13:04)
Цитата
все тролли опять побежали набираться знаний
В отличии от некоторых пустобрехов, которые могут только стонать о прошлом, нам приходится еще и работать. Иначе мы бы тоже плакали что все плохо и просили доброго злого дядю на трон.
сказал сюр, просидев вчера вечь день на япе. а потом проквасив вечер.
Добавлено в 12:10
Цитата (Rj45 @ 21.06.2011 - 12:58)
сюр Вот не надо про начало войны, время было темное, замыкалось все на одном человеке. Почему он так поступил 22 июня, не приведя войска в готовность, мы ещё долго не узнаем, если вообще узнаем.
согласен. могли быть ошибки разведданых и диверсионная работа. ну и предательство не надо исключать. мог быть расчет на удержание врага на границах.
Это сообщение отредактировал Пацифист - 21 июн 2011 в 12:16
сказал сюр, просидев вчера вечь день на япе. а потом проквасив вечер.
Я не пью вообще то. Во всяком случае не квашу. Бутылочка хорошего вина в кругу друзей - это не то, что Вам привидилось с точки зрения гопника. Ничего личного, просто манера поведения и скудность речи навевают... А просидел тут вчера - да. Вы мне очень доставляете. Не мог отказать себе в подарке. Чуть позже еще загляну, не скучайте.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com