Оружие Японии – Мечи.

У прадеда моего друга (101год к стати, жив-здоров) который повоевал на халхин-голе есть маленькая коллекция трофейного х.о. японцев.
Интереса ради отвезли катане на спектральный анализ.
Грубо говоря по составу - нечто среднее рессоры от ЗИЛа и пружины из зажигалки (много марганца)
ЗЫ как только найду распечатку спектра - сфоткаю,выложу

ЗЫЗЫ отуда в Японии марганец?

Интересно и познавательно. Спасибо.

Раздутые мифы. Катана и рядом не лежала с булатом или дамасским клинком.

2 японца, которые изменили мою жизнь и мое мировоззрение.


Это сообщение отредактировал zeka456 - 25 мар 2015 в 22:13

Акира-сан!И Исао-сан,тоже...)
Это сообщение отредактировал anakhoret - 25 мар 2015 в 22:21

Цитата (Gwinbleidd @ 25.03.2015 - 19:05)

Всегда нравились мне критиканы, у которых булат то, булат сё... Однако они забывают один факт - булат и дамаск были хороши именно потому, что у наций, создавших их, были возможности их создать, были материалы. У японцев таких материалов не было, Япония вообще бедна природными ресурсами. Поинтересуйтесь, каким образом выплавлялась сталь для мечей, тамахагане, и сравните с методами металлургии в Европе того же времени, и вы поймете о чем я говорю. Поэтому говорит, что катана - говно, потому, что проигрывает булату и дамаску, я считаю неправильным, потому, что для тех условий, в которых они появились, они были доведены до совершенства

И да, катана говно, потому что из говна делаелась. Этого никто не отрицает. Просто никто не может понять, нафиге возводят на пьедестал перекаленую железку?

Цитата

ЗЫЗЫ отуда в Японии марганец?

Из месторождений в Индонезии, скорее всего, которые они захватили в 41году. У них с вольфрамом, марганцем и никелем неплохо было - даже немцам перевозили на подводных лодках

история вступления Японии в WWII вообще достаточно любопытна и у нас про это мало кто знает.
дело было примерно так:
Япония добилась чрезмерных успехов в оккупации Китая и за это США, Британия и Франция объявили Японии эмбарго на поставки нефти и стали.
Нефть японцы возили из голландских колоний в Индонезии, Голландия была оккупирована Германией и колонии перешли под управление британской администрации в Индии.

Запасов нефти в Японии было на три месяца, потом остановка промышленности, экономики и армии.
Нужно было или удовлетворять требования США и уходить из Китая или воевать, отвоевывая месторождения нефти в Индонезии. Японцы предпочли воевать "США управляется слабыми людьми, они не выдержат натиска самурайского духа, в случае если мы нанесем им решительный удар", дальше Перл-Харбор и все закрутилось...

"Кроме того, японская техника фехтования всячески избегала «жестких блоков» — это легко могло привести к поломке или порче парирующего клинка..."

Кстати, этого все избегали, дубасить клинком по клинку много ума не надо. И именно для этих целей умные европейцы использовали щиты, в то время как япошки бегали с голой жопой.

И да, "умные" япошки так и не догадались со всем их культом меча скомибинировать твердую и мягкую сталь, как это сделали дамасские мастера.

От сель можно сделать вывод. Катана хороша только на японских островах, где солдат не надевал ничего тверже бамбука :). Дай солдаду такую штуку, и самурай побежит от него в ужасе



Это сообщение отредактировал AlR46 - 25 мар 2015 в 22:35

Дополню пост.

Цитата (Zucermann @ 25.03.2015 - 20:06)

Вот какая мысль меня посетила. А не слишком ли большое значение придается мечу именно как военному оружию. Мне кажется эффективность любого меча, особенно самурайского, прямо пропорционально толщине и качеству доспехов. Если допустим толстую, дубленую кожу еще можно прорубить мечом (при среднем весе клинка кило-кило двести) то даже простенькая кольчуга станет очень серьезной преградой для подобного оружия. Не говоря уже о комбинированных доспехах. Здесь, мне кажется более функционально оружие ударно-дробящего действия, ну всякие там моргенштерны, кистени и булавы. Дубины одни словом. Меч же не более чем большой нож и соответственно применяется для ритуальных целей или для того что бы подчеркнуть статус владельца. Это я про пеший строй говорю. Наверно в схватке среднего копейщика и мастера меча я бы поставил на копейщика.

Так япошки не воевали катанами, они воевали нагинатами, грубо говоря копьями, так же как европейцы.

Цитата (Alex0053 @ 25.03.2015 - 19:20)

Поражает огромное количество "критиков" и "знатоков", не державших в руках ничего тяжелее своего члена... Для который диаграмма состояния железо-углерод это - "папа, а с кем ты сейчас говорил?".... Но они "все знают" о катанах, булатах, фламбергах.... Кто из критиков своими руками закалил хотя бы одну железку? Не надо меч! Хотя бы ножик или стамеску? Но накинулись на автора!!! Не важно что, но обосрать.... А статья отличная, без лишнего пафоса....

Работал помощником в кузне, пару раз правда, но работал. Насчет не держал ничего тяжелее члена, велкам, на Боккенах или на шпагах, покажу преимущества и недостатки.
Прежде чем что-то писать, задумайся, может и правда некоторые люди знают о чём говорят?))
P.S. Фраза "Благородное оружие, самый совершенный клинок на Земле, превратилось в откровенное клише и ширпотреб, который суют куда ни попадя."
ни разу не пафосная и вполне себе обыденна ))) Да-да ))

Цитата (AlR46 @ 25.03.2015 - 22:39)

Цитата (Zucermann @ 25.03.2015 - 20:06) Вот какая мысль меня посетила. А не слишком ли большое значение придается мечу именно как военному оружию. Мне кажется эффективность любого меча, особенно самурайского, прямо пропорционально толщине и качеству доспехов. Если допустим толстую, дубленую кожу еще можно прорубить мечом (при среднем весе клинка кило-кило двести) то даже простенькая кольчуга станет очень серьезной преградой для подобного оружия. Не говоря уже о комбинированных доспехах. Здесь, мне кажется более функционально оружие ударно-дробящего действия, ну всякие там моргенштерны, кистени и булавы. Дубины одни словом. Меч же не более чем большой нож и соответственно применяется для ритуальных целей или для того что бы подчеркнуть статус владельца. Это я про пеший строй говорю. Наверно в схватке среднего копейщика и мастера меча я бы поставил на копейщика. Так япошки не воевали катанами, они воевали нагинатами, грубо говоря копьями, так же как европейцы.

А нагината в свою очередь очень сильно смахивает на Гуань Дао, упоминания о котором датируются 200 г. н. э.

Нагината уж сильно специфичное оружие(вроде как для жён самураев да монахов всяких) а вот ЯРИ ,да.


Это сообщение отредактировал Itei - 25 мар 2015 в 23:09

Красивые. У меня декоративный набор есть.

В РФ у танто есть неплохое преимущество - он не является ХО.
Есть у меня такой кинжальчик, кованый клинок 30см, общая длина 43см, гарда, и абсолютно легален


Это сообщение отредактировал ALESSANDRO23rus - 26 мар 2015 в 00:09

Цитата (ALESSANDRO23rus @ 26.03.2015 - 03:05)

В РФ у танто есть неплохое преимущество - он не является ХО. Есть у меня такой кинжальчик, кованый клинок 30см, общая длина 43см, гарда, и абсолютно легален

Уважаемый:

1. Обоснуй ибо удивлён.

2. А где купить?

Цитата (MnenravitsYP @ 26.03.2015 - 01:36)

Цитата (ALESSANDRO23rus @ 26.03.2015 - 03:05) В РФ у танто есть неплохое преимущество - он не является ХО. Есть у меня такой кинжальчик, кованый клинок 30см, общая длина 43см, гарда, и абсолютно легален Уважаемый: 1. Обоснуй ибо удивлён. 2. А где купить?

Я не эксперт, вроде как дело в угле, под которым сходятся заточка и обух клинка, и этот угол недостаточно острый для хо.
Купить.. На arvex вроде есть, в разделе с ковкой.

Цитата (Warq @ 25.03.2015 - 18:23)

После второй мировой войны Макартур издал приказ, по которому все японцы должны были сдать все свои самурайские мечи - якобы ради окончательного подавления  воинственного духа японцев. После этого часть мечей американцы забрали себе домой, а остальное пустили на переплавку. На художественную и историческую ценность средневековых предметов им было наплевать. В результате большая часть средневековых японских мечей была уничтожена. Потом американцы выставляли трофейные мечи на аукционах, а японцы скупали их за бешеные деньги. А некоторые особо ценные мечи разыскивают до сих пор - например, легендарный меч Хондзё Масамунэ. Судя по записям, его забрал американский сержант, но следов так и не нашли.

Стоит добавить, что сейчас мечи ковки времени Второй Мировой даже в Японии купить более чем непросто, а вывезти оттуда-просто невозможно.
Делали их машинной ковкой для новоявленных офицеров, поскольку лишь у единиц этих офицеров хранились семейные клинки, сделанные по всем правилам.
Японцы, дабы не подрывать уже созданный авторитет своих кузнецов по сей день уничтожают обнаруженные изделия тех лет. Типа некачественные, стыдно.
А вывезенных тогда еще предметов не так и много, отсюда и цена на них.

Цитата (AlR46 @ 25.03.2015 - 07:29)

И да, "умные" япошки так и не догадались со всем их культом меча скомибинировать твердую и мягкую сталь, как это сделали дамасские мастера.

да што вы говорите
Это сообщение отредактировал vs3455 - 26 мар 2015 в 05:48

вроде вот так все начиналось? ))

Цитата (AlR46 @ 25.03.2015 - 07:29)

И да, "умные" япошки так и не догадались со всем их культом меча скомибинировать твердую и мягкую сталь, как это сделали дамасские мастера.

да што вы говорите

и есчо

Цитата

Как и все в Японии - эстетика во главе угла. Ну и Горец конечно же :) Эдриану Полу в Японии памятник надо поставить. А насчет практической составляющей, то бишь рубки доспехов, стволов пулеметови камней - да хрена там. У меня есть семейная реликвия, меч, доставшийся мне от отца отца отца, я облизываю его и чищу шелковой тряпочкой - и что, я буду рубать этой реликвией ствол пулемета, притом что прекрасно знаю, что сделан он не из нано-сплава, а из довольно плохонького болотного железа, пусть и перекованного многократно. Так что, я лучше отдам этот меч сыну сына, а сам буду рубать врагов еще более плохоньким мечом, который не жалко.

А можно фото

Цитата (Arlekin84 @ 25.03.2015 - 15:57)

Вообще меч - это то, что с прямым клинком. А катана и иже с ней - это все-таки сабля.

Вообще, что катана , что шашка это разновидность ножа.

Цитата (Энерго @ 25.03.2015 - 15:21)

Цитата (Marti111 @ 25.03.2015 - 14:13) А пруф можно где японский меч перерубает винтовку на две половины?а че не танк сразу? Из википедии Один из выдающихся кузнецов начала периода Эдо (XVII век) Оно Ханкэй (настоящее имя Дзенсиро Киётака) перерубил мечом собственного изготовления ствол ружья. Во время Второй мировой войны японским солдатам демонстрировали пропагандистский фильм, в котором мастер перерубает ствол пулемёта.[28] Миф был опровергнут в телепередаче «Разрушители мифов»-даже робот, сила удара которого во много раз превосходила человеческую, смог только погнуть ствол пулемета M2HB.[29] В 1662 году испытатель Ямано перерубил мечом синто два тела (трупа), уложенных один на другой. Это не считалось уникальным результатом.[30] https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%...%BC%D0%B5%D1%87

По поводу Второй Мировой и запрета закрываться от офицерской катаны автоматом. На самом деле, определенные повреждения катана того периода могла нанести, потому что была не традиционной ковки, а в буквальном смысле - выточенной из рельсы. Дело в том, что катана являлась обязательным атрибутом офицерской формы, но на всех их, ясное дело, не хватало. К тому же, в офицеры смогли выбиться и те, у кого отродясь в доме не было семейных мечей. Выход был найден: японцы снимали рельсы с редко используемых железных дорог и вытачивали из них клинки. Оформление (косираэ) часто тоже было из дешевых и доступных материалов, но на некоторых - и вполне историческим, т.к. коллекционирование цуб и мэнуки довольно распространено. Разумеется, редко кто использовал для обтягивания рукояти шкуру акулы или ската.

Таким образом, офицерская катана 40-х гг. представляла собой остро заточенную рельсу и действительно могла причинить вред имуществу вражеского солдата. Такую катану, кстати, можно увидеть (если не сняли с экспозиции) в тульском музее оружия.

ЗЫЖ Вышесказанное не отменяет того, что наследные самураи уходили на войну с историческими мечами.