Про замерзший датчик - трубка Пито: причина катастроф (мысли про АН-148)

Хуже, чем отказ ПВД, может быть лишь неисправность "авиагоризонта", произошедшая в облаках. Ооочень серьезный особый случай.
Необходимо знать обороты двигателей, примерно соответствующие приборной скорости полета на определенной высоте. Что мы и делали, заучивая эти данные.
При заходе на посадку мог использоваться самолет-лидер.

Опыт: Л-39, МиГ-21, МиГ-25.

По поводу использования в сих случаях GPS, либо ДИСС, могу сказать, что это возможно, однако с обязательным внесением поправки на высоту. В сим случае получим приблизительные значения приборной скорости и, выдерживая ее значение несколько выше штатного, благополучно завершим полет.

Цитата (Avaddon74 @ 13.02.2018 - 23:06)

Цитата (Fleymerillo @ 14.02.2018 - 00:51) Уважаемый, в школе бы вас на второй год оставили бы. Несущая способность крыла - это оксюморон. Есть подъемная сила. Разница между статическим и динамическим давлением от высоты не зависит. Это как 10 на 5 поделить или 100 на 50. Т.е. вы теперь предлагаете на самолетах в космос летать, раз подъемная сила от высоты не зависит? Плотность воздуха с высотой падает, а значит нужна больше скорость! А так как двигатели реактивные и зависят от плотности воздуха то и тяга падает. Если вы утверждаете что от высоты не зависит подъемная сила, то попробуйте на Луне на самолете полетать! Шутник :)

А где это я написал, что подъемная сила от высоты не зависит? Покажи пожалуйста, шутник:)

Цитата (TheRussianSpy @ 13.02.2018 - 21:03)

Цитата (silentbay75 @ 13.02.2018 - 09:56) Почему для измерения скорости, так скажем, в земных условиях, не применять эффект Доплера по аналогии с GPS? В GPS не используют эффект Доплера. Ладно, используют. Но вроде бы не всегда, а только в более профессиональных приёмниках. И скорость относительно земли определить не выйдет если нет прямой видимости поверхности земли. И конечно же, как я написал выше, нужна скорость относительно потока воздуха.

http://www.geofaq.ru/forum/index.php?actio...forum=2&topic=6
Измерение скорости в GPS всегда ведется с помощью эффекта Доплера.
При стандартных раскладах погрешность измерения на бытовом приемнике 1.6 км/ч.
Более того, в ежесекундном пакете данных с GPS в формате NMEA 0183 приходит УЖЕ со скоростью в узлах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/NMEA_0183

Это сообщение отредактировал AAnisimov - 13 фев. 2018 г. в 23:16

В самолете замерзла не трубка Пито, а датчик статического давления. Скорость измеряется по разнице давлений в трубке и датчике.

Но от датчика статического давления работает еще и высотометр и датчик вертикальной скорости(вариометр). Поэтому не исключено, что врал не только датчик скорости. При замерзшем датчике, не меняется показатель давления, а следовательно и показания высоты. Таким бразом летчик не мог определить не только скорость относительно потока, но и фактическую высоту. Визуально тоже не мог, шел снег, землю от неба в снегопад особо не отличишь.

Единственное, что не понятно, почему летчик не смотрел на авиагоризонт, когда пошел на снижение высоты. А может и смотрел, но думал, что есть достаточный запас по высоте. Хотя казалось бы, если видишь что датчики врут, а двиатели работают, держи горизонт и все, не упадешь уж точно и скорости хватит. Но это с дивана легко рассуждать, зная вероятную причину отказа и ее следствия.

А вообще проблема в том, что когда с высоты 150 м летчики включают автопилот, навыки ручного пилотирования, в условиях плохой видимости и отказа приборов, уходят быстро. Вернее, они остаются, но времени вспомнить все в критических ситуация за 10—20 секунд, — чему верить, чему нет, куда смотреть, не хватает. Все ИМХО.

Это сообщение отредактировал portcullis - 13 фев. 2018 г. в 23:17

Цитата (Amok555 @ 13.02.2018 - 21:02)

Цитата (tserg @ 13.02.2018 - 21:01) Цитата (johnsib @ 13.02.2018 - 20:45) Помощь в деле определения скорости самолета при отказе трубок может оказать GPS, но и у нее есть недостаток: в штормовых условиях связь со спутниками установить может не удаться… но пилоту надо ползать по всей кабине АН 148 что бы определить работает эта штука или нет Скорость полета по GPS измерять нельзя! Изменение местоположения - известно. Время - известно. Как найти скорость подсказать?)

А давление известно?
Точное, не расчетное.

Цитата (Одинмиг @ 13.02.2018 - 23:08)

Необходимо знать обороты двигателей, примерно соответствующие приборной скорости полета на определенной высоте. Что мы и делали, заучивая эти данные.

Влезу со своим дилетантским мнением. Тоже подумал, что зная определённые параметры, можно примерно знать свою скорость.
Например, опытный водитель, зная на какой передаче едет автомобиль, не глядя на спидометр, по тахометру примерно знает свою скорость.
Наверняка подобная ситуация у гражданских лётчиков тоже отрабатывается на тренажёре.

Цитата (diag @ 13.02.2018 - 23:19)

Например, опытный водитель, зная на какой передаче едет автомобиль, не глядя на спидометр, по тахометру примерно знает свою скорость.

Где можно посмотреть на такого "опытного водителя"?

Цитата (Fleymerillo @ 13.02.2018 - 22:51)

Цитата (зудука @ 13.02.2018 - 22:38) Чем выше полет, тем ниже плотность воздуха. Чем ниже плотность воздуха - тем ниже несущая способность крыла. Оценить это можно именно по прибору, который дает разницу между давлением набегающего потока и просто окружающем давлением. Если скорость упадет ниже определенного предела, самолет сорвется в штопор. Пример тому падение анапского рейса Ту-154 под Донецком. Читай тему сначала. Там все разжевано. Уважаемый, в школе бы вас на второй год оставили бы. Несущая способность крыла - это оксюморон. Есть подъемная сила. Разница между статическим и динамическим давлением от высоты не зависит. Это как 10 на 5 поделить или 100 на 50. Я вот у людей пообразованнее вас в этом вопросе на авиафоруме почитал другой вариант, что пилоты запаниковали и решили подразогнать самолет, ну и в итоге в пике впечатались в землю. Либо автоматика отработала по датчику поворот рулей и прочей автоматизации крыла как будто на скорости 100 кмч, при реальной скорости в 600.

Как бывший учитель физики, наоборот, это Вас оставил бы на второй год.. Не Ваше это, рассуждать в вопросах, в которых не разбираетесь... А по поводу "пообразованнее на авиафоруме"... ну не знаю... здесь тоже летунов не мало.. К тому же, мнение по этому вопросу М. Толбоева, героя России, летчика-испытвтеля, крышующего овощебазы, на ЯПе уже обсудили..

Я правильно понимаю, что выход трубок из строя всегда занижает скорость, но никогда её не увеличивает. А значит, самое большое значение - и есть верная скорость? Ну, или точнее: тот датчик, который показывает бОльшую скорость, скорее верен?

Цитата (Fleymerillo @ 14.02.2018 - 00:51)

Разница между статическим и динамическим давлением от высоты не зависит. Это как 10 на 5 поделить или 100 на 50.

Я так понял, что под статическим и динамическим давлением вы понимаете давление под крылом и над крылом, а оно напрямую зависит от скорости самолета и плотности воздуха, а равно и от высоты.

Это сообщение отредактировал Avaddon74 - 13 фев. 2018 г. в 23:26

Цитата (portcullis @ 13.02.2018 - 23:16)

В самолете замерзла не трубка Пито, а датчик статического давления. Скорость измеряется по разнице давлений в трубке и датчике. Но от датчика статического давления работает еще и высотометр и датчик вертикальной скорости(вариометр). Поэтому не исключено, что врал не только датчик скорости. При замерзшем датчике, не меняется показатель давления, а следовательно и показания высоты. Таким бразом летчик не мог определить не только скорость относительно потока, но и фактическую высоту. Визуально тоже не мог, шел снег, землю от неба в снегопад особо не отличишь. Единственное, что не понятно, почему летчик не смотрел на авиагоризонт, когда пошел на снижение высоты. А может и смотрел, но думал, что есть достаточный запас по высоте. Хотя казалось бы, если видишь что датчики врут, а двиатели работают, держи горизонт и все, не упадешь уж точно и скорости хватит. Но это с дивана легко рассуждать, зная вероятную причину отказа и ее следствия. А вообще проблема в том, что когда с высоты 150 м летчики включают автопилот, навыки ручного пилотирования, в условиях плохой видимости и отказа приборов, уходят быстро. Вернее, они остаются, но времени вспомнить все в критических ситуация за 10—20 секунд, — чему верить, чему нет, куда смотреть, не хватает. Все ИМХО.

В отчете МАК вроде замерз ППД... приемник полного давления!

Цитата (Fleymerillo @ 13.02.2018 - 23:20)

Цитата (diag @ 13.02.2018 - 23:19) Например, опытный водитель, зная на какой передаче едет автомобиль, не глядя на спидометр, по тахометру примерно знает свою скорость. Где можно посмотреть на такого "опытного водителя"?

Это прикол? Я тебе скажу свою скорость на своем авто, даже без тахометра, по звуку мотора. И ошибусь не более чем на 5км\ч.

Цитата (Avaddon74 @ 13.02.2018 - 23:26)

Цитата (Fleymerillo @ 14.02.2018 - 00:51) Разница между статическим и динамическим давлением от высоты не зависит. Это как 10 на 5 поделить или 100 на 50. Я так понял, что под статическим и динамическим давлением вы понимаете давление под крылом и над крылом, а оно напрямую зависит от скорости самолета и плотности воздуха, а равно и от высоты.

посмотрите первое сообщение в теме!!!!!!

Цитата (Alex965 @ 13.02.2018 - 23:25)

Я правильно понимаю, что выход трубок из строя всегда занижает скорость, но никогда её не увеличивает. А значит, самое большое значение - и есть верная скорость? Ну, или точнее: тот датчик, который показывает бОльшую скорость, скорее верен?

Нет, не правильно. При замораживании, в зависимости от деформации, они могут показывать все что угодно.

Цитата (4WezDe @ 14.02.2018 - 01:29)

Это прикол? Я тебе скажу свою скорость на своем авто, даже без тахометра, по звуку мотора. И ошибусь не более чем на 5км\ч.

Но тут не много другая ситуация. Я на машине тоже 5 лет ездил со сломанным спидометром, а тахометра и в помине не было и скорость мог достаточно точно оценить, НО тут другое, в облаках нет к чему прицепиться и на чем оценивать скорость, а звук двигателей может отличаться от высоты. Короче, это слишком всё мутно, для этого там помимо датчиков скорости (не одного!) стоят ещё куча датчиков и большая часть из них аналоговые и не требуют питания.

Цитата (Avaddon74 @ 13.02.2018 - 23:36)

Цитата (4WezDe @ 14.02.2018 - 01:29) Это прикол? Я тебе скажу свою скорость на своем авто, даже без тахометра, по звуку мотора. И ошибусь не более чем на 5км\ч. Но тут не много другая ситуация. Я на машине тоже 5 лет ездил со сломанным спидометром, а тахометра и в помине не было и скорость мог достаточно точно оценить, НО тут другое, в облаках нет к чему прицепиться и на чем оценивать скорость, а звук двигателей может отличаться от высоты. Короче, это слишком всё мутно, для этого там помимо датчиков скорости (не одного!) стоят ещё куча датчиков и большая часть из них аналоговые и не требуют питания.

Есть обороты двигателя, плюс указатель угла атаки!!!!

Это сообщение отредактировал zoZa - 13 фев. 2018 г. в 23:39

Цитата (Avaddon74 @ 13.02.2018 - 23:26)

Я так понял, что под статическим и динамическим давлением вы понимаете давление под крылом и над крылом, а оно напрямую зависит от скорости самолета и плотности воздуха, а равно и от высоты.

Ничоси.. С каких пор давление под крылом стало статическим, если крыло при этом подъемную силу создает??? Ты такое больше не пиши. Ну да ладно.

Я писал про трубку пито. Скорость определяется через отношение давлений набегающего потока к статическому. А ты говоришь про разницу. Вот и почувствуй разницу между разницей и отношением.

Цитата (Fleymerillo @ 13.02.2018 - 23:20)

Цитата (diag @ 13.02.2018 - 23:19) Например, опытный водитель, зная на какой передаче едет автомобиль, не глядя на спидометр, по тахометру примерно знает свою скорость. Где можно посмотреть на такого "опытного водителя"?

Я такой. Пусть и не сильно опытный, но точно знаю, что при 3000об/мин, моя машина едет 100км/ч по ГПС, и 110 по спидометру, на высшей передаче. И не надо для этого быть семи пядей во лбу.

А ещё, когда я в юности занимался дельтапланеризмом, наш преподаватель, бывший пилот-инструктор, лётчик-истребитель, на этой жужжалке с мотором от бурана, всегда пытался летать по приборам, за что всегда получал свою порцию насмешек. Всегда летали ориентируясь только по земле, хотя все аппараты были оборудованы и ППД, и трубками Вентури, веры им было мало при наших скоростях. Так что только визуально.

Цитата (Fleymerillo @ 14.02.2018 - 00:20)

Цитата (diag @ 13.02.2018 - 23:19) Например, опытный водитель, зная на какой передаче едет автомобиль, не глядя на спидометр, по тахометру примерно знает свою скорость. Где можно посмотреть на такого "опытного водителя"?

На любого посмотри, кто на механике ездить умеет.

Цитата (4WezDe @ 13.02.2018 - 23:29)

Цитата (Fleymerillo @ 13.02.2018 - 23:20) Цитата (diag @ 13.02.2018 - 23:19) Например, опытный водитель, зная на какой передаче едет автомобиль, не глядя на спидометр, по тахометру примерно знает свою скорость. Где можно посмотреть на такого "опытного водителя"? Это прикол? Я тебе скажу свою скорость на своем авто, даже без тахометра, по звуку мотора. И ошибусь не более чем на 5км\ч.

А я скажу,что на самолёте можно уже благополучно кувыркаться к земле,невзирая на бодрый звук мотора.Угадайте почему.

Это сообщение отредактировал АСергеич - 13 фев. 2018 г. в 23:45

Цитата (4WezDe @ 13.02.2018 - 23:29)

Это прикол? Я тебе скажу свою скорость на своем авто, даже без тахометра, по звуку мотора. И ошибусь не более чем на 5км\ч.

Это не прикол. Любая небольшая горка или изменение покрытия и ты облажаешься

Цитата (Perehoik @ 13.02.2018 - 23:41)

Цитата (Fleymerillo @ 14.02.2018 - 00:20) Цитата (diag @ 13.02.2018 - 23:19) Например, опытный водитель, зная на какой передаче едет автомобиль, не глядя на спидометр, по тахометру примерно знает свою скорость. Где можно посмотреть на такого "опытного водителя"? На любого посмотри, кто на механике ездить умеет.

Да все умеют, это проще пареной репы. Только вот сказочников еще больше

Цитата (zoZa @ 14.02.2018 - 01:38)

Есть обороты двигателя, Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень. указатель угла атаки!!!!

А вот на счет оборот и вертикальной скорости соглашусь, я тоже задаюсь этим вопросом, тем более как говорят, второй датчик показывал приблизительно правильную скорость. Паниковать опытному пилоту из-за одного датчика... ну не знаю. Выводов я делать не решусь. В этом деле есть спецы. Я же любитель :)

!!!

Предложу еще одну мысль дилетанта. Насколько мне известно, в самолете три датчика высоты, исполненные по разным принципам (давление, допплер, GPS). А чего бы не дублировать датчики скорости, датчиками на других принципах? Пусть и не таких точных, но, возможно и не таких нежных. Грубо говоря, отклонения какой-нибудь спицы в потоке воздуха на условный угол не дало бы ювелирной точности, но 800 и 200 км/ч отличить позволило бы, и не угробить людей.