Старинное ремесло: как плели кольчуги с древнейших времен до XVIII века

Цитата (Атскокотстенки @ 2.03.2024 - 13:12)

Цитата (Gudvin646 @ 02.03.2024 - 09:15) И мне кажется, что рассказ о том как поднял противника на копье, мягко говоря не совсем правда. Ради интереса можно попробовать проткнуть мешок с песком палкой, поднять его над головой и при этом воткнуть палку в землю. Чушь же )) Мешок не будет держаться на палке как эскимо. Так же и с телом. Так что я б не стал доверять таким источникам ) На копье могла быть перекладинка сразу после наконечника

И была. У рогатины такой принцип. Она как раз примерно из тех времён.

Цитата (алекс1776 @ 02.03.2024 - 13:10)

Так на фото и не человеческий труп

Ок, что пытается вылечить ветеринар-хирург? Есть ещё шансы или уже всё?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (andronishe @ 2.03.2024 - 08:52)

Цитата (KROVLJ @ 2.03.2024 - 08:28) Так что функция кольчуги осталась неизменной. Она по-прежнему защищает своих владельцев от заточенной стали. Только теперь в строю не солдаты, а медики. У меня всё... ничо такой скальпель у паталогоанатома

Да и труп такой ничего. По чём за килограмм, интересно?

Цитата (ВзлоХоббит @ 2.03.2024 - 10:58)

Были у меня двое знакомых. Друзья, не друзья, но через людей, с которыми дружу я их знаю. Толкинутые товарищи, во всяких сходка толкинистов участвовали. Один порезал на кольчугу пружину от эспандера, лёгкая – как мифрил. А второй, полтора месяца плел её из 12-х гроверов. Получился М1А1, Абрамс, только кольчуга. Она даже гнулась. Но, уже после первой примерки и оценки дальнейшего плетения, она была неподъемной. А в окончательном варианте... да, он её сделяль, но таскать эту кольчугу на хоббитских игрищах, как их в 2000-х именовали, было слишком тяжко. Если у тебя ослабли ноги, ты уже не встанешь. А они ослабли просто после переноса этого монстра до лагеря🤣 Той кольчуге, скорее всего даже на боевой меч срать было, как голубю на машину. 12-й гровер, не мышкина писька, там даже пулю от Макара вынесла бы😁

Я когда на ХИ-98 в Ебурге до полигона добирался, то был нагружен, как ишак. Здоровенный рюкзак, две большие сумки и меч двуручный. Впереди меня шел парнишка, нагруженный примерно также, только из-под куртки еще кольчуга выглядывала. Гроверная, что характерно. Я когда на полдороги спекся и прилег отдохнуть, он остановился рядом, скинул шмотки и, посвистывая, снял кольч. Я до него дополз, попытался поднять - хрен. Спрашиваю, сколько весит - 25 кг. Так что тут дело тренировки.

"Если взять ржавую кольчугу и начать ее трясти, ржавчина сама посыплется с колец. То же самое происходит с ней и во время активного движения руками в бою. " - это мог написать только человек, который ни когда не надевал и не ходил в кольчуге, и не доставал ее на следующий сезон!

на моей практике ролевого движа, было собственноручно сделано 3,5 кольчуги.
Первая гровер 6, до колена и локтей весила порядка 15кг. было отбегано пару игр, была продана за 5 тыщ по тем временам.
Вторая гровер 5 мм, аналогичное исполнение, вес порядка 12кг, но В отличие от первой Т-образной симметрии (перед и зад определялся только воротниковой зоной) количество рядов плетения грудь/спина, различался в грудной зоне, и рукава уже были чуть сдвинуты вперед (привет биомеханика плечевых суставом). При этом она была заужена до предела, в области подмышек вплетены трапеции и был грубокий зашнуровывающийся ворот, для удобства надевания...
Третья, уже не уровне реконструкторских замашек, клепанно- сеченая. Сеченые производились из шайб под М6 (наружний диаметр вроде 12мм, середина рассверливалась сверлом 8-9ММ), сначала вручную дрелью, потом появился выход на токарный станок. В трубку засыпались шайбы, все заливалось эпоксидной смолой, трубку потом сверлили на токарном и после нагреванием извлекались полученные кольца. Клепанные это уже отдельная история, плющитель колец до сих пор где-то валяется, крутилась спираль из проволоки, в кусачках/клещах на уступе от края режущей кромке на отдалении делалось отверстие, чтобы можно было откусить кольцо с нахлестом. отверстие под клепку сначала клепали, потом просто рассверливать стали 1мм сверлами.
В тот же момент технология плетения изменилась чередованием 3в1 и 5в1, что позволяло плести бармицы (цилиндрическую часть от кромки шлема (бармица), расплетать до окружности на плечах) , по это же технологии делались кольцужные чулки и капюшоны. Тут уже ценник взлетел до космоса, 1 кг микса для сборки (50% клепаных, 50% сеченых + гвоздики для заклепок ) толкалось по косарю в те года...
Последняя 0,5 часть была для возлюбленной пассии ролевого/реконского движа, из 4мм гровера, но разбежались раньше чем успел доплести. В итоге продал такому же челу с возлбленной (хз успел ли он доплести или нет)

А по сухому остатку:
1) кольчуга намного компактнее для транспортировки
2) ремонтопригодная, недостающие кольца можно снять с краев или вообще провязать веревочкой через кольца
3) рубящие удары не держит, особенно от топора или двуручного меча, может сломать кости, но открытой раны как правило нет, гематомы есть (но для этого спасает подоспешник)
4) разрубить кольчугу, да ладно, это мамкины специалисты проверяли разрубая кольцо на деревянной дощечке, пусть попробуют разрубить кольчугу на свернутом одеяле/подушке/матрасе (эффект поддоспешника). Да со временем кольца сыпятся, но не так чтобы образовалась дыра схожая со следом от удара, но опяте смотри пункт 2
5) стрелы/копья, как повезет целенаправленно возможно, но сложно. Т.к противник постарается закрыться или атаковать первым, но как правило в рубке, там как повезет... В спину прилетит/сбоку (тем более в шлеме обзор ограничен)
Это сообщение отредактировал Evomosk - 2 мар. 2024 г. в 16:53

Цитата (ВзлоХоббит @ 2.03.2024 - 10:58)

Были у меня двое знакомых. Друзья, не друзья, но через людей, с которыми дружу я их знаю. Толкинутые товарищи, во всяких сходка толкинистов участвовали. Один порезал на кольчугу пружину от эспандера, лёгкая – как мифрил. А второй, полтора месяца плел её из 12-х гроверов. Получился М1А1, Абрамс, только кольчуга. Она даже гнулась. Но, уже после первой примерки и оценки дальнейшего плетения, она была неподъемной. А в окончательном варианте... да, он её сделяль, но таскать эту кольчугу на хоббитских игрищах, как их в 2000-х именовали, было слишком тяжко. Если у тебя ослабли ноги, ты уже не встанешь. А они ослабли просто после переноса этого монстра до лагеря🤣 Той кольчуге, скорее всего даже на боевой меч срать было, как голубю на машину. 12-й гровер, не мышкина писька, там даже пулю от Макара вынесла бы😁

Да, кольчужка из гроверов это блин...
Видел я таких индивидуумов.

Моя же кольчуга из неизвестного мне металла, спертого на оборонном заводе. 19 кило весит.
Заколебался ее плести. Но оно того стОило :)))

Вся хуйня в том, что пластинчатый доспех был широко известен в Древнем Риме (лорика сегментата) начиная с 1 века.
А кольчуга была более дешевым вариантом и использовалась для вооружения вспомогательных войск.
Но с крахом Империи всему этому пришел пиздец и пластинчатый доспех заново "изобретут" лет так через 700-800...
А вот более дешевую и простую кольчугу не проебут!

Evomosk хрена вы заморачивались...

Вот не соглашусь, что те воины были равные нынешним. Понятно, что "сваи не гнули", но физически были много выносливее
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (harriernsk @ 2.03.2024 - 16:04)

"Если взять ржавую кольчугу и начать ее трясти, ржавчина сама посыплется с колец. То же самое происходит с ней и во время активного движения руками в бою. " - это мог написать только человек, который ни когда не надевал и не ходил в кольчуге, и не доставал ее на следующий сезон!

Бочка с песком и оруженосец, который в бочке кольчугу трет от ржавчины.

Цитата (NNikola @ 2.03.2024 - 16:58)

Вся хуйня в том, что пластинчатый доспех был широко известен в Древнем Риме (лорика сегментата) начиная с 1 века. А кольчуга была более дешевым вариантом и использовалась для вооружения вспомогательных войск. Но с крахом Империи всему этому пришел пиздец и пластинчатый доспех заново "изобретут" лет так через 700-800... А вот более дешевую и простую кольчугу не проебут!

Lorica Segmentata - это ламинарный доспех, к пластинчатому его не относят. В поздней Империи Lorica Segmentata постепенно вытеснялась Lorica Hamata, поскольку ресурсов у империи не хватало, а кольчуга была дешевле.
Это сообщение отредактировал INRl - 2 мар. 2024 г. в 17:30

Цитата (RVstrax @ 2.03.2024 - 14:48)

Цитата (ykosss @ 2.03.2024 - 14:46) Сдается мне,что этих кольчуг от силы штук 30 всего в природе существовало. И были они чем то вроде костюмов супер героев в современном мире. А сейчас на умных шах изучают. да как бы нет историки летописцы монахи , описывали сие в книгах и манускриптах рисовались картины и тп и тд за многие походы? расписано посторонними свидетелями ! и как раз многие не сочувствовали тем или другим в описаниях

Херня это всё. Какие картины? Много их дошло до нашего времени? Тут икон то того времени несколько штук всего сохранилось. Нет картин 12-14 веков, ни одной. А картинки, так это тоже, во-первых более позднего времени, а во-вторых, я бы им не доверял. Там на тех картинках, татары от русских воинов ничем не отличаются. Да и на европейских картинках из книг такая же фигня. Здесь если что и может служить бесспорным источником, так это только находки археологов. В том же Гнёздово, если посмотреть из чего состоял наряд знатного воина, так перемешано всё. Меч каролингского типа, доспех франкский (самый крутой по тем временам), шлем русский, в общем сборная солянка. Стремена и конская сбруя могут быть вообще арабскими. Если бабки есть, вооружение может быть абсолютно любым. Если их нет, всё просто, стеганка, щит и копье. Самый типичный наряд для обычного ратника тех времен. Меч стоит как хороший конь, а если меч западный, то и того дороже. Это как сейчас мерседес. Много у нас владельцев мерсов?
З.Ы. Уж на что Катаева уважал, но и тот косячил в книгах регулярно. Типа "один из новгородцев подарил парню тяжелый боевой двуручный топор новгородской работы..." Чего, бля? Какой топор? Мало того, что топор двуручный это уже бред, в бою ты с ним проживешь пару минут, если повезёт, так он и стоит как корова. Ага, альтруист, такими подарками разбрасываться. Копье и то хрен подарят, хотя это самое дешевое, а потому и самое массовое оружие.

Цитата (Танкред @ 2.03.2024 - 18:59)

Evomosk хрена вы заморачивались...

Ну если хобби не приносит дохода, чтобы дальше эти суммы тратить, на это же хобби и дальше развиваться, то нахер такое хобби))) Ну и был тогда молодым студентом)))

Кольчуга тема, иначе ее не делали бы. Я даже не представляю какой силой обладали мужики тех времен. Таскать такую амуницию на себе, щит, меч, орудовать всеми этими вещами в бою. Мда...

Цитата (KROVLJ @ 2.03.2024 - 10:27)

легкие кольчужные перчатки используют патологоанатомы при вскрытии трупов.

...

Цитата

Из этого красочного отрывка становится ясно, что кольчуга не держит колющий удар.

Ничего не становится ясным . Обычный приздёж Совершено обычное приукрашивание " летописца тех времён. На основании сего опуса делать выводы- так себе занятие.

Цитата (Evomosk @ 2.03.2024 - 20:34)

Цитата (Танкред @ 2.03.2024 - 18:59) Evomosk хрена вы заморачивались... Ну если хобби не приносит дохода, чтобы дальше эти суммы тратить, на это же хобби и дальше развиваться, то нахер такое хобби))) Ну и был тогда молодым студентом)))

Ты это рыбакам, которые на удочку ловят рыбу, расскажи

Цитата (RVstrax @ 2.03.2024 - 12:54)

Для тех лет , кольчуга ? Держала и колющие и рубящие предметы Не забываем качество стали и не путаем современные Далее? Одну кольчугу не носили, в совокупности там была как раз масса 30-50 кг

50 кг это у какого нибудь конного рыцаря в полном латном доспехе, 30 уже много, на эту тему как то импортные реконструкторы высказывались, 18-22 кг в среднем без шлема, оружия и щита, вместе с поддоспешником и зашитой ног и рук, бывали и под 30 , но это довольно редко.

Ща такие перчатки на Озоне заказал 1212 руб за две. Пишут, что подходят и для правой и для левой.
Зачем нужны, - хуй знает, но пусть будут.

Цитата (Markus2000 @ 02.03.2024 - 13:01)

А почему не использовали множество небольших пластин, например 5х5 см, скреплённых кольцами? Тогда и от стрелы защита была более успешная..

Ламельный доспех, как раз пластинки, приклепаные к кожаным лентами.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Markus2000 @ 2.03.2024 - 13:01)

А почему не использовали множество небольших пластин, например 5х5 см, скреплённых кольцами? Тогда и от стрелы защита была более успешная..

Такой тип называется кольчато-пластинчатый доспех. Различные варианты такого доспеха - бахтерец, юшман, калантарь. Есть ещё зерцальный доспех, но в нём используются пластины гораздо большего размера.

Цитата (RVstrax @ 2.03.2024 - 13:36)

если бы все так было красиво как вы расписали за книжный вариант кольчуга и латы не использовалась до 18 века при нападении ,тогда можно писать ,рогатина да веревка уделывали броню еще проще

кольчуга и латы не использовалась до 18 века

Чего, бля?

Цитата (Кан @ 2.03.2024 - 10:57)

Цитата (KROVLJ @ 2.03.2024 - 08:12) Рубаха, сплетенная из железных колец, защищала римских легионеров, рыцарей-крестоносцев и всадников Московского царства. Это доспех-долгожитель. Парадокс в том, что кольчуга не держит ни рубящий, ни колющий удар. Тогда почему она была так популярна там, где любая ошибка вела к смерти? Если бы кольчуга не держала ни рубящий, ни колющий удар, их бы и не делали. А так рубящий она вполне держит. Колющие не сильно, но тоже лучше, чем совсем без защиты.

Согласен. Отчего кольчуга защитить не способна конструктивно так это от дробящего удара. То есть удар тяжёлым мечом легко мог не пробить кольчугу, но сломать кость, например. А разрубить кольчугу можно разве только топором на длинном древке из семейства алебард, да и то...

Вывод ТС об исчезновении кольчуги в связи с распространением мечей колющего типа по меньшей мере странен: римский пехотный гладиус, именно колющий меч, прекрасно сочетался с кольчугой.


Это сообщение отредактировал Dith - 3 мар. 2024 г. в 10:58

Очень познавательно.
Именно за такие темы очень люблю ЯП.
Автору огромное спасибо!