Русская военная трагедия на Калке 31 мая 1223 года

Цитата (alex7722 @ 1.06.2021 - 22:56)

Цитата (hawk1 @ 1.06.2021 - 21:43) Цитата (alex7722 @ 1.06.2021 - 18:34) и собрать новую рать, пока монголы готовили свою переправу. Про всеких мифических "пешцев" можете забыть сразу. Это не боевые войска. Максимум их таскали как хоз.обслугу. Ппц чо в головах у людей творится. Читайте летописи - о походах Владимира Мономаха. И не только. "Слово о полку Игореве" тоже можете перечитать. В 1103 году ранней весной союзная рать русских князей двинулась в степи. Расчет был сделан на ослабление половецкой конницы. После долгой зимы кони не успели ещё набрать сил, русское же воинство включало в себя помимо княжеских дружин и крупные силы «пешцев» — пехотинцев. Пешее войско двигалось по Днепру на ладьях, кавалерия шла параллельно. Затем армия повернула вглубь степей. Решающий бой кампании состоялся 4 апреля на Сутени. Святополк, Мономах и их союзники разгромили половцев, хан Урусоба и 19 других князей были убиты в этой битве. Успешная практика брать пешцев в степь устоялась со времен Мономаха. Под прикрытием строя копейщиков и стрелков конные княжеские дружины наносили фланговые удары, перегруппировывались. Кстати, откуда лагерь у Мстислава Кивского появился вдруг, за несколько часов, в котором он 3 дня отбивался? Конных собрал на холме? Лошадьми огородился? Ппц, чем люди думают?)

Монголы или например войска Тамерлана вполне себе полевые лагеря способны были ставить, хотя по огромному преимуществу были конными войсками.

Цитата

Твердая дисциплина позволила требовать в нужных случаях исполнения обширных фортификационных работ. Вблизи неприятеля армия на ночь укрепляла свой бивак

Если исходить из количества монголов и предполагать примерное равенство сил по численности - то русских воинов примерно 12 тыс, половцев примерно 8 тыс.
Объединённые княжества, ещё не испытавшие последствий монгольского вторжения, вполне были в состоянии выставить это число кавалеристов, полагаю, ну по крайней мере - по преимуществу кавалеристов.
Если предположить значительное число пехотинцев, причём ополченцев - то надо полагать, что в этом случае русско-половецкое войско имело заметное превосходство в численности.

В принципе, противостоящие арабским армиям войска крестоносцев включали в себя заметное количество пехоты, но она по преимуществу была вооружена метательным оружием, и в арабских армиях на самом деле численность пехоты была не настолько уж низка.
Смотрим египетскую армию мамлюков для примера.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1 июн. 2021 г. в 23:26

никакого ига не было! был союз русских и татаро-монгол против ненавистного Запада ©

Цитата (CyberMe @ 1.06.2021 - 23:35)

никакого ига не было! был союз русских и татаро-монгол против ненавистного Запада ©

Ясен перец.
И видимо поэтому после Западного похода монголы в Западную Европу больше не углублялись - только с Польшей маленько сталкивались если.

Цитата (А513 @ 31.05.2021 - 16:57)

Последний абзац - " ушло 30 000", ранее в тексте есть есть сноска, что тумен Тохучара был отозван. То есть были только тумены Субэдея и Джэбэ-нойона - 20 000. Если Алеша "Попович" - сын/из рода священников, а не бояр. Сказка о "добрых богатырях" - просто сказка - никто не воспринимал Русь как единое государство населенное одним народом. Да и народ этот зачастую даже и славянами-то небыл. P.S. для упоротых - я не об украинцах) оставим вятичей, кривичей, радимичей, древлян, полян и прочих. И просто посмотрим на карту центральной России - Чувашия, Мордовия, Марий-Эл, Удмуртия...поднимем глаза выше - а там карело-финны остальными финно-уграми погоняют) плюс ещё половцы, кипчаки, сарматы, клобуки, бродники и прочая чудь и мерь с булгарами)

Разницу между сказкой и былью знаешь?
Кстати в те времена что означало слово сказка знаешь?


Это сообщение отредактировал Краснодарец - 1 июн. 2021 г. в 23:49

очень интересно

Про так называемую "баранью битву", нет никаких письменных сведений! Если не считать записи одного араба, который даже и не был севернее Персии, и не являлся современником события, если не ошибаюсь.

Цитата (alex7722 @ 1.06.2021 - 17:00)

Цитата (Urriss @ 1.06.2021 - 15:32) Цитата (alex7722 @ 31.05.2021 - 16:36) Всего русско-половецкое войско насчитывало ориентировочно 40 тыс. человек (называют цифру и в 80-100 тыс. ) Думаю сильное преувеличение, таких армий не было в средневековье даже в куда более заселенной европе. Не путайте понятие армия и ополчение. Это была погоня, а пеший за конными гнаться может только в "игре престолов". Там вообще впереди лошадей мчались. В степи пешему делать нечего, а раз только конница, то значит все профессиональные воины, по сути рыцари с боевыми слугами. Собрать 40.000 рыцарей на Руси это фантастика. А вот монголов было 30.000 откуда? Ну в поход отправились 3 тумена, но на Калке было два. Это 15-25тч в зависимости от потерь или примкнувших союзников. А вообще численность всей армии монголов доходила до 100.000. Но это была империя с Китаем в составе (тогда еще не всем). А китай, как и сейчас, населен был не слабо. Если взять крайние нижние цифры исходя из численности населения и то, что не все князья пошли в поход, то Русь могла выставить 4.000 + 3.000 союзников-половцев. А монголов было 10.000-12.000 после тяжелых боев. И про монголов тоже есть данные о числе населения. Если по максимуму,то нет предела вашим и писательским фантазиям, есть цифры Руси 100.000 + 50.000 степняков, а монголов, что уж, сразу 600.000. 11 князей только вместе с киевским шли. Даже если по минимуму считать дружины князей, их ближних бояр, плюс киевский городовой полк и такие же полки других городов, пусть не в полном составе, то никак не меньше 5-7 тысяч вёл с собой только Мстислав Романович Киевский. А ведь ещё черниговский и галицкий князья привели свои дружины, плюс дружины подручных князей и бояр. Не меньше 10-15 тысяч русичей было. Из них пешцев на возах, наверное, от половины и более. Ну и половцев где-то 5-10 тысяч. В плане численности я согласен, что 40 тысяч, как в статье - запредельно большое число. Итого, 15-25 тысяч союзного русско-половецкого войска против примерно такого же по численности монгольского войска. Но, качество половецких воинов, битых уже монголами неоднократно, оставляло желать лучшего...

Киев был 50.000 населения. Как отдуда могли вывезти больше 10% населения, причем профессиональных воинов?
Что на обозах ополчение (городовой полк) гнались за степняками это даже не смешно.

Цитата (hawk1 @ 1.06.2021 - 21:43)

Цитата (alex7722 @ 1.06.2021 - 18:34) и собрать новую рать, пока монголы готовили свою переправу. Какую, фпизду, новую рать? Это вам сказка о мальчише-кибальчише чтоли? Это средние века. Он просадил свою дружину. Кто за ним пойдет? Где он наберет столько конных тяжелых латников? Про всеких мифических "пешцев" можете забыть сразу. Это не боевые войска. Максимум их таскали как хоз.обслугу. Ппц чо в головах у людей творится.

Да, типо того. Пешая рать это саперы, инженерные, осадные (как оборона, так и осада) и т.п. войска. На поле они мясо. В средние средневековье армия это только конница, тем более когда в степях.

Цитата (Рангтор @ 2.06.2021 - 01:25)

Про так называемую "баранью битву", нет никаких письменных сведений! Если не считать записи одного араба, который даже и не был севернее Персии, и не являлся современником события, если не ошибаюсь.

Скорее всего Ибн ал-Асир ( ум. в 1234 г.) выдумал эту битву или выдумал его информатор. Другое дело что такой вариант казанским татарам дико нравится.

Раньше многим дико нравилось то что чехи якобы разгромили монголов при Оломоуце. Ну просто не переставало дико нравиться, даже когда чехи заявили что единственный источник об этой битве это подделка Вацлава Ганки.

Вы там совсем ебанулись. Не было ещё в это время России. Какая нахуй русско -половецкая армия. Учите историю

Размещено через приложение ЯПлакалъ

клевое имя - Котян

Цитата (Пинч @ 2.06.2021 - 08:25)

клевое имя - Котян

И значит оно "жопа, задница". Имя-оберег.

Цитата (Urriss @ 2.06.2021 - 01:32)

Цитата (hawk1 @ 1.06.2021 - 21:43) Цитата (alex7722 @ 1.06.2021 - 18:34) и собрать новую рать, пока монголы готовили свою переправу. Какую, фпизду, новую рать? Это вам сказка о мальчише-кибальчише чтоли? Это средние века. Он просадил свою дружину. Кто за ним пойдет? Где он наберет столько конных тяжелых латников? Про всеких мифических "пешцев" можете забыть сразу. Это не боевые войска. Максимум их таскали как хоз.обслугу. Ппц чо в головах у людей творится. Да, типо того. Пешая рать это саперы, инженерные, осадные (как оборона, так и осада) и т.п. войска. На поле они мясо. В средние средневековье армия это только конница, тем более когда в степях.

Гм... Случаи бывали разные.

Битва при Куртре. Пешее ополчение надрало задницу конным рыцарям и наемным арбалетчикам.

Автор забыл рассказать, что монгольские послы из первой делегации были убиты, а вторые заявили типа типа ну что же, под одним Богом живем.

Цитата (lutalivre @ 2.06.2021 - 03:08)

Цитата (Рангтор @ 2.06.2021 - 01:25) Про так называемую "баранью битву", нет никаких письменных сведений! Если не считать записи одного араба, который даже и не был севернее Персии, и не являлся современником события, если не ошибаюсь. Скорее всего Ибн ал-Асир ( ум. в 1234 г.) выдумал эту битву или выдумал его информатор. Другое дело что такой вариант казанским татарам дико нравится. Раньше многим дико нравилось то что чехи якобы разгромили монголов при Оломоуце. Ну просто не переставало дико нравиться, даже когда чехи заявили что единственный источник об этой битве это подделка Вацлава Ганки.

а кто такие сказки не любит? В Росси тоже такие дико любят.

Цитата (lutalivre @ 2.06.2021 - 03:08)

Цитата (Рангтор @ 2.06.2021 - 01:25) Про так называемую "баранью битву", нет никаких письменных сведений! Если не считать записи одного араба, который даже и не был севернее Персии, и не являлся современником события, если не ошибаюсь. Скорее всего Ибн ал-Асир ( ум. в 1234 г.) выдумал эту битву или выдумал его информатор. Другое дело что такой вариант казанским татарам дико нравится. Раньше многим дико нравилось то что чехи якобы разгромили монголов при Оломоуце. Ну просто не переставало дико нравиться, даже когда чехи заявили что единственный источник об этой битве это подделка Вацлава Ганки.

Добавлю, что название "Баранья битва", когда пленных монголов якобы меняли на баранов, пошло из "Джагфар тарихы" ("История Джагфара"), которая официально признана фальшивкой.

Цитата (Urriss @ 2.06.2021 - 01:28)

Цитата (alex7722 @ 1.06.2021 - 17:00) Цитата (Urriss @ 1.06.2021 - 15:32) Цитата (alex7722 @ 31.05.2021 - 16:36) Всего русско-половецкое войско насчитывало ориентировочно 40 тыс. человек (называют цифру и в 80-100 тыс. ) Думаю сильное преувеличение, таких армий не было в средневековье даже в куда более заселенной европе. Не путайте понятие армия и ополчение. Это была погоня, а пеший за конными гнаться может только в "игре престолов". Там вообще впереди лошадей мчались. В степи пешему делать нечего, а раз только конница, то значит все профессиональные воины, по сути рыцари с боевыми слугами. Собрать 40.000 рыцарей на Руси это фантастика. А вот монголов было 30.000 откуда? Ну в поход отправились 3 тумена, но на Калке было два. Это 15-25тч в зависимости от потерь или примкнувших союзников. А вообще численность всей армии монголов доходила до 100.000. Но это была империя с Китаем в составе (тогда еще не всем). А китай, как и сейчас, населен был не слабо. Если взять крайние нижние цифры исходя из численности населения и то, что не все князья пошли в поход, то Русь могла выставить 4.000 + 3.000 союзников-половцев. А монголов было 10.000-12.000 после тяжелых боев. И про монголов тоже есть данные о числе населения. Если по максимуму,то нет предела вашим и писательским фантазиям, есть цифры Руси 100.000 + 50.000 степняков, а монголов, что уж, сразу 600.000. 11 князей только вместе с киевским шли. Даже если по минимуму считать дружины князей, их ближних бояр, плюс киевский городовой полк и такие же полки других городов, пусть не в полном составе, то никак не меньше 5-7 тысяч вёл с собой только Мстислав Романович Киевский. А ведь ещё черниговский и галицкий князья привели свои дружины, плюс дружины подручных князей и бояр. Не меньше 10-15 тысяч русичей было. Из них пешцев на возах, наверное, от половины и более. Ну и половцев где-то 5-10 тысяч. В плане численности я согласен, что 40 тысяч, как в статье - запредельно большое число. Итого, 15-25 тысяч союзного русско-половецкого войска против примерно такого же по численности монгольского войска. Но, качество половецких воинов, битых уже монголами неоднократно, оставляло желать лучшего... Киев был 50.000 населения. Как отдуда могли вывезти больше 10% населения, причем профессиональных воинов? Что на обозах ополчение (городовой полк) гнались за степняками это даже не смешно.

Блин, написано же, подручные князья шли с Мстиславом киевским, числом не менее 10. У них свои города были, свои дружины и ополчение. И в самом киевском княжестве кроме Киева были еще города.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 2 июн. 2021 г. в 12:40

Цитата (Horizen8 @ 1.06.2021 - 23:43)

Цитата (CyberMe @ 1.06.2021 - 23:35) никакого ига не было! был союз русских и татаро-монгол против ненавистного Запада © Ясен перец. И видимо поэтому после Западного похода монголы в Западную Европу больше не углублялись - только с Польшей маленько сталкивались если.

Конечно, конечно. Маленько с Польшей. Легница там в 1241, где поляков, немцев, чехов, усиленных тамплиерами и тетонцами положили немеренно. А как насчет того, что Венгрию они полностью разгромили, захватив всю её территорию и вышли к Адриатике? И венгерский король Бэла бегал от Бату как хорезмшах в свое время от Чингизхана.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 2 июн. 2021 г. в 12:57

Цитата (ArNed116 @ 2.06.2021 - 10:37)

Автор забыл рассказать, что монгольские послы из первой делегации были убиты, а вторые заявили типа типа ну что же, под одним Богом живем.

Русские просто в курсе были, что послы у татар обычно – разведка. И слова своего монголы не держат. Заметьте, спартанцы тоже мочканули послов Персии, и никто их не осуждал.

Хотя конечно, формально убивать послов – некомильфо.

Цитата (alex7722 @ 2.06.2021 - 12:48)

Цитата (Horizen8 @ 1.06.2021 - 23:43) Цитата (CyberMe @ 1.06.2021 - 23:35) никакого ига не было! был союз русских и татаро-монгол против ненавистного Запада © Ясен перец. И видимо поэтому после Западного похода монголы в Западную Европу больше не углублялись - только с Польшей маленько сталкивались если. Конечно, конечно. Маленько с Польшей. Легница там в 1241, где поляков, немцев, чехов, усиленных тамплиерами и тетонцами положили немеренно. А как насчет того, что Венгрию они полностью разгромили, захватив всю её территорию и вышли к Адриатике? И венгерский король Бэла бегал от Бату как хорезмшах в свое время от Чингизхана.

Вы, видимо, совершенно невнимательно прочитали мой пост.
Я написал - "после Западного похода", а все что пишете Вы - являлось частью данного похода.
После образования Золотой Орды лишь однажды её правители предприняли вылазку дальше, нежели Польша - Ордынское войско вошло в пределы Венгерского государства в районе 70-х годов 14 века, но потерпело поражение.
А еще ордынцы давали в "аренду" некоторое количество войск болгарам, когда те с сербами воевали, опять же в 14 веке.
Но никаких больших кампаний и вторжений таки Орда в Западную Европу не совершала, эти два эпизода ровно так же к таковым не относятся.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2 июн. 2021 г. в 14:48

Цитата (snike912 @ 31.05.2021 - 16:52)

Бой еще не окончен, киевские князья выдержали первый удар татаро-монголов, и великое стояние на Кальмиусе продолжается.

Кастрюлю сними со своей тыквы ! ( БАРАН )

Цитата (lutalivre @ 2.06.2021 - 10:56)

Цитата (Пинч @ 2.06.2021 - 08:25) клевое имя - Котян И значит оно "жопа, задница". Имя-оберег.

Он мордвином был?

Цитата (АбрекЪ @ 2.06.2021 - 14:19)

Цитата (ArNed116 @ 2.06.2021 - 10:37) Автор забыл рассказать, что монгольские послы из первой делегации были убиты, а вторые заявили типа типа ну что же, под одним Богом живем. Русские просто в курсе были, что послы у татар обычно – разведка. И слова своего монголы не держат. Заметьте, спартанцы тоже мочканули послов Персии, и никто их не осуждал. Хотя конечно, формально убивать послов – некомильфо.

Вторую делегацию монгольских послов, котрые уже заявили, что "Быть войне" князья тронуть не решились. Видимо дошло отчасти.

Хотя и дошло не полностью.
Следует понимать, что более многочисленным дружинам русских и половецких князей противостоял корпус регулярной армии, что устройство во многом легло в основу текущего формирования вооруженных сил. Причем этим корпусом руководил лучший стратег 13 столетия, Субэдей.
Жадность стала причиной битвы и поражения в ней. Князья Руси, посчитали, что ослабление половцев позволит прибрать к рукам их стойбища, а потому непонятные монгольские конкуренты были для них в этой ситуации излишни. Ведь и между собой надо еще поделить будущую добычу.
После первой стычки, между прочим, есть упоминания, что дружинники были удивлены "бедностью" экипировки воином противника. А затем началсь погоня, дружины преследовали корпус который уже несколько лет был в походе. Корпус разгромивший древние государства Закавказья и Ближнего востока, в чьем обозе были несметные богатства. И во время преследования им регулярно попадались возы с брошенной добычей.
Все стремились вперед, побольше захватить и нахапать, вырваться вперед и взять больше чем конкуренты. Вот тут по растянувшимся войскам русских и половцев и ударила великолепная тяжеловооруженная конница. И это стало началом конца.

Это сообщение отредактировал mephisto91 - 2 июн. 2021 г. в 20:30

Все врут! ©

Цитата (Horizen8 @ 2.06.2021 - 14:45)

Цитата (alex7722 @ 2.06.2021 - 12:48) Цитата (Horizen8 @ 1.06.2021 - 23:43) Цитата (CyberMe @ 1.06.2021 - 23:35) никакого ига не было! был союз русских и татаро-монгол против ненавистного Запада © Ясен перец. И видимо поэтому после Западного похода монголы в Западную Европу больше не углублялись - только с Польшей маленько сталкивались если. Конечно, конечно. Маленько с Польшей. Легница там в 1241, где поляков, немцев, чехов, усиленных тамплиерами и тетонцами положили немеренно. А как насчет того, что Венгрию они полностью разгромили, захватив всю её территорию и вышли к Адриатике? И венгерский король Бэла бегал от Бату как хорезмшах в свое время от Чингизхана. Вы, видимо, совершенно невнимательно прочитали мой пост. Я написал - "после Западного похода", а все что пишете Вы - являлось частью данного похода. После образования Золотой Орды лишь однажды её правители предприняли вылазку дальше, нежели Польша - Ордынское войско вошло в пределы Венгерского государства в районе 70-х годов 14 века, но потерпело поражение. А еще ордынцы давали в "аренду" некоторое количество войск болгарам, когда те с сербами воевали, опять же в 14 веке. Но никаких больших кампаний и вторжений таки Орда в Западную Европу не совершала, эти два эпизода ровно так же к таковым не относятся.

Да, Вы правы, приношу извинения. Правда, в 1285 было серьезное вторжение в Венгрию, но венграм удалось отбиться.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 2 июн. 2021 г. в 23:24