Оранжевый век Голландской империи. Часть третья

Вот правильное ношение

Don Hernan, amigo, muchas gracias!
Спасибище огромное за такой глоток свежего морского воздуха!
Береги себя!

INSPEKTOR

Цитата

Вот не знаю... Я бы выбрал пехоту. Бросят под конницу, по крайней мере смерть быстрая и без особых мучений. А годами бултыхаться в тесной деревянной лоханке, питаясь слизкой червивой солониной и не имея вволю даже воды. Нет, это не для меня.

Ну как - полгода лишений, а там - теплое море, живописные острова с изобилием диковинных фруктов, на все согласные туземки с голыми титьками и, главное - золото, золото, которое таи валяется под ногами. По окончании плаванья ферма в Андалусии, безбедная жизнь с красавицей женой...
Ну, или как-то так.

Цитата (HernanCortes @ 23.05.2021 - 02:03)

Цитата (МашруМ @ 23.05.2021 - 01:56) Кстати, не вижу камрада OldCrazyDad Макс, а ты ему писал? Да у нас третий час ночи уже. Спит он. Завтра зайдёт.

Внучка вчера в гостях была, надо было укладывать. Пришлось чтение на утро отложить.
Так что жаль немного, что не поучаствовал, но однако "Всем привет!" ©.

Спасибо за интересный рассказ Эрнан. Прочитал на одном дыхании.

Цитата (sauron01 @ 22.05.2021 - 23:15)

испанцы с их веротерпимостью-растворились начисто в аборигенах покоренных стран,потеряв на аборигенов какое либо влияние(равно как и статус мировой державы) и не сделав из них испанцев,они так и остались всякими индейцами по уровню развития и ментальности.Лишь язык испанский остался.И португальский в Бразилии.И да-британцы именно в Сев.Америке индейцев не геноцидили,а сгоняли в резервации,где их сейчас гораздо больше нежели в эпоху колонизации и они не платят налоги и считаются особыми.

1. Испанцы веротерпимостью не страдали в XVI-XVII вв. Спросите у мавров, евреев, голландцев, англичан. Да и индейцев тоже. Папа римский постановил, что индейцы тоже являются людьми и у них есть душа (а богословы на этот счёт серьёзные споры вели) - испанцы резко перестали зверствовать, т.к. надо христианизировать несчастных дикарей, да и подданными испанской короны индейцы стали счаитаться. А как испанцы проводили по-началу колонизацию Нового Света можно у Бартоломео Лас Касаса узнать в его "Истории Индий".
2. Влияние на местных они не потеряли, став местной латиноамериканской элитой (креолами) с опорой на всю ту же католическую церковь. При этом особо не смешиваясь ни с местными, ни с привозными из Африки неграми.
3. Я бы не сказал что индейцы так и остались дикарями. Испанцы уверенно вытащили аборигенов на нормальный такой уровень феодализма, в котором они на тот момент и жили.
4. Колониальную испанскую империю сгубила "революция цен", косность и нежелание выползать из феодальных общественных отношений. Пока голландцы и англичане развивали торговлю, производство, а вместе с ним и науку - испанцы всё так же сидели жопой на феодальной ренте, разоряя собственное крестьянство. Плюс бесконечные военные авантюры по всей Европе из-за распространения реформационных идей. Всё это очень сильно било по кошельку испанской короны, настолько что Филипп II Габсбург был вынужден объявить о государственном банкротстве Испании.

Это сообщение отредактировал Американист - 23 мая 2021 г. в 06:49

Американист

Цитата

1. Испанцы веротерпимостью не страдали в XVI-XVII вв. Спросите у мавров, евреев, голландцев, англичан. Да и индейцев тоже. Папа римский постановил, что индейцы тоже являются людьми и у них есть душа (а богословы на этот счёт серьёзные споры вели) - испанцы резко перестали зверствовать, т.к. надо христианизировать несчастных дикарей, да и подданными испанской короны индейцы стали счаитаться. А как испанцы проводили по-началу колонизацию Нового Света можно у Бартоломео Лас Касаса узнать в его "Истории Индий". 2. Влияние на местных они не потеряли, став местной латиноамериканской элитой (креолами) с опорой на всю ту же католическую церковь. При этом особо не смешиваясь ни с местными, ни с привозными из Африки неграми. 3. Я бы не сказал что индейцы так и остались дикарями. Испанцы уверенно вытащили аборигенов на нормальный такой уровень феодализма, в котором они на тот момент и жили. 4. Колониальную испанскую империю сгубила "революция цен", косность и нежелание выползать из феодальных общественных отношений. Пока голландцы и англичане развивали торговлю, производство, а вместе с ним и науку - испанцы всё так же сидели жопой на феодальной ренте, разоряя собственное крестьянство.

Тут есть один забавный момент. Голландия и Англия получили нехилую такую социальную встряску в виде революций, после чего выскочили из феодализма и поперли вверх. А вот в Испании такой революции не случилось. В том числе из-за мощного оттока буйных пассионариев в Новый Свет. В итоге же такой расклад сыграл против Испании.

Цитата (INSPEKTOR @ 23.05.2021 - 06:50)

Тут есть один забавный момент. Голландия и Англия получили нехилую такую социальную встряску в виде революций, после чего выскочили из феодализма и поперли вверх. А вот в Испании такой революции не случилось. В том числе из-за мощного оттока буйных пассионариев в Новый Свет. В итоге же такой расклад сыграл против Испании.

Ну так в Англии и Нидерландах произошла Реформация. В Англии - "сверху", Генрих VIII поругался с Ватиканом и создал собственную церковь; в Нидерландах - "снизу", там среди народа расползлись идеи Лютера и Кальвина. А Испания была оплотом католической феодальной реакции. Филипп II Габсбург открыто называл Елизавету I Тюдор "еретичкой" и грозил ей костром. Он же послал в Нидерланды герцога Альбу для подавления "гёзов".

Как всегда офигенно! Большое спасибо!

Цитата (HernanCortes @ 22.05.2021 - 16:03)

Будущий сёгун всея Японии Токугава Иэясу, выяснив о неприятии друг друга этих наций в плане религиозных различий, решил использовать эти обстоятельства в свою пользу.

Надеюсь когда-нибудь ещё прочитать о Токугаве в изложении от ТС. Такая личность явно заслуживает отдельного поста.

А по теме: спасибо как за оповещение, так и за традиционно качественный контент .

В темах камрада Кортеса не только саму тему, тут и комментарии читаешь не отрываясь. Много народу подтягивается с дополнениями и ответвлениями. Интересно
Спасибо всем, кто принял участие!

Цитата (Halaban @ 22.05.2021 - 23:37)

Цитата Хорошая шутка. ЕМНИП, ещё при живом Колумбе, испанцы уничтожили более половины местных индейцев на Кубе. Так токо ж половину.... В Австралии количество аборигенов во скока раз было уменьшено?Раз в шесть?

Если верить интернету, то та "половина" - это в районе миллиона человек. Это за 14 лет или даже быстрее. "Неплохая" скорость.
Да, и по словам автора одной из старых книг времён СССР, кубинских индейцев на Кубе нет вообще, уже несколько сотен лет. Кончились. И это только на Кубе. А на Карибах довольно много островов поменьше было зачищено побыстрее.

Американист

Цитата

Ну так в Англии и Нидерландах произошла Реформация. В Англии - "сверху", Генрих VIII поругался с Ватиканом и создал собственную церковь; в Нидерландах - "снизу", там среди народа расползлись идеи Лютера и Кальвина. А Испания была оплотом католической феодальной реакции. Филипп II Габсбург открыто называл Елизавету I Тюдор "еретичкой" и грозил ей костром. Он же послал в Нидерланды герцога Альбу для подавления "гёзов".

Там еще один момент. Испания по количеству дворян на душу населения серьезно превосходила все европейские державы. И вся эта шобла гордых идальго, между прочим, была осовобождена от прямых налогов.
Филиппа II язык не поворачивается назвать глупым или никчемным. Весьма образованный человек, правил сам, не на отъебись, фаворитизм, процветающий в иных королевских дворах практически отсуствовал. Но все же именно при нем по сути Испания отстала навсегда.

Неждалигады

Цитата

Если верить интернету, то та "половина" - это в районе миллиона человек. Это за 14 лет или даже быстрее. "Неплохая" скорость. Да, и по словам автора одной из старых книг времён СССР, кубинских индейцев на Кубе нет вообще, уже несколько сотен лет. Кончились. И это только на Кубе. А на Карибах довольно много островов поменьше было зачищено побыстрее.

Миллиона? Если верить Бартоломео де Лас Касасу, то речь шла вроде от трех миллионах

Это сообщение отредактировал INSPEKTOR - 23 мая 2021 г. в 09:18

Цитата (INSPEKTOR @ 23.05.2021 - 09:11)

Там еще один момент. Испания по количеству дворян на душу населения серьезно превосходила все европейские державы. И вся эта шобла гордых идальго, между прочим, была осовобождена от прямых налогов. Филиппа II язык не поворачивается назвать глупым или никчемным. Весьма образованный человек, правил сам, не на отъебись, фаворитизм, процветающий в иных королевских дворах практически отсуствовал. Но все же именно при нем по сути Испания отстала навсегда.

Я ж говорю - развитой феодализм. Мне где-то попадалась информация, что доля "благородных донов" в Испании составляла чуть ли не 10% от всего населения, подобное было только в Речи Посполитой. Но испанские Габсбурги довольно успешно пытались соорудить абсолютизм по примеру Франции, а в Польше был шляхетский бардак.

Приветствую всех. Дон Кортес, походу, мысли читает. На днях вспоминал, что давненько не было новой темы. и сразу -раз и есть..)))

Цитата

Вот не знаю... Я бы выбрал пехоту. Бросят под конницу, по крайней мере смерть быстрая и без особых мучений. А годами бултыхаться в тесной деревянной лоханке, питаясь слизкой червивой солониной и не имея вволю даже воды.

выбор он для аристократов. а у низких сословий все предельно просто: попался мобкоманде пехоты- пошел маршировать. морская мобкоманда - полез на мачту. везде палочная дисциплина и высокая убыль личного состава. и любой вялый хрен, с руками-ногами подойдет.

Цитата (INSPEKTOR @ 23.05.2021 - 09:17)

> Миллиона? Если верить Бартоломео де Лас Касасу, то речь шла вроде от трех миллионах

Это всё оценочные категории, м.б. и точные, а м.б. и нет.
А вот что абсолютно точно, так это то что самым страшным оружием, в борьбе испанцев с аборигенами, стали болезни и прежде всего оспа ...
Иммунитета от них у индейцев не было, да и быть не могло.
Вот и пали империи.
"Ответный удар" Нового Света в виде сифилиса был конечно (да и остаётся местами) болезненным, но не смертельным.

Это сообщение отредактировал АРИКЕ - 23 мая 2021 г. в 10:18

Информативненько , как всегда .

Цитата (АРИКЕ @ 23.05.2021 - 10:16)

А вот что абсолютно точно, так это то что самым страшным оружием, в борьбе испанцев с аборигенами, стали болезни и прежде всего оспа ...

Там был целый комплекс причин. И болезни, и непосильный труд, к которому индейцы оказались неспособны физически, и массовые самоубийства - такое тоже бывало, целыми деревнями. Из-за того, что аборигены дохли от работы, европейцы стали завозить в Карибский бассейн негров из Африки, сформировав так называемый "Атлантический треугольник".

Спасибо, прочитал на одном дыхании)

Цитата (INSPEKTOR @ 23.05.2021 - 09:17)

Неждалигады Цитата Если верить интернету, то та "половина" - это в районе миллиона человек. Это за 14 лет или даже быстрее. "Неплохая" скорость. Да, и по словам автора одной из старых книг времён СССР, кубинских индейцев на Кубе нет вообще, уже несколько сотен лет. Кончились. И это только на Кубе. А на Карибах довольно много островов поменьше было зачищено побыстрее. Миллиона? Если верить Бартоломео де Лас Касасу, то речь шла вроде от трех миллионах

Ну вот, так даже ещё больше.

faerring

Цитата

выбор он для аристократов. а у низких сословий все предельно просто: попался мобкоманде пехоты- пошел маршировать. морская мобкоманда - полез на мачту. везде палочная дисциплина и высокая убыль личного состава. и любой вялый хрен, с руками-ногами подойдет.

Ну если мобкоманда, то да. Но мы изначально вроде как о добровольном выборе, мол как они на это подписывались и что ими двигало? И он, этот добровольный выбор нередко действительно имел место, т.к. армия и флот в Европе чаще всего комплектовались путем вербовки.

HernanCortes
спасибо друг, как всегда с удовольствием почитал

Цитата (Американист @ 23.05.2021 - 14:34)

Цитата (АРИКЕ @ 23.05.2021 - 10:16) А вот что абсолютно точно, так это то что самым страшным оружием, в борьбе испанцев с аборигенами, стали болезни и прежде всего оспа ... Там был целый комплекс причин. И болезни, и непосильный труд, к которому индейцы оказались неспособны физически, и массовые самоубийства - такое тоже бывало, целыми деревнями. Из-за того, что аборигены дохли от работы, европейцы стали завозить в Карибский бассейн негров из Африки, сформировав так называемый "Атлантический треугольник".

Причём негров стали завозить с подачи именно Лас Касаса. Индейцев ему жалко было, а этих чёрных ребят он особо за людей не считал.

Цитата (HernanCortes @ 23.05.2021 - 11:11)

Причём негров стали завозить с подачи именно Лас Касаса. Индейцев ему жалко было, а этих чёрных ребят он особо за людей не считал.

Потомки библейского Хама - чего их жалеть-то? Их ещё Ной всех авансом проклял.