Секреты эволюции: тайны, которые не дают покоя учёным.

Страницы: 1 ...  7 8 9 10  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
Анатоликус 10 ноя 2025 в 21:22
Ярила  •  На сайте 9 лет
1
Цитата (Azamar @ 9.11.2025 - 15:39)
Зевание заразно... я вот не пойму, как стая птиц, в которой может лететь больше тысячи штук, одновременно меняют траекторию? Телепаты

И - миллионные косяки рыб - тоже...
UFO32 10 ноя 2025 в 21:26
Ярила  •  На сайте 11 месяцев
1
Цитата (Meganom @ 10.11.2025 - 20:22)
[/QUOTE] Некорректно поставлен вопрос. Что именно подтверждает СТЭ? Никаких достоверных доказательств или экспериментов нет. Вообще нет. И не надо снова приводить примеры с появлением новых видов. Это давно и неоднократно доказано.
[QUOTE]

Вот смотри.
Строители строят дом на улице. Ты видишь как краны там ездят, рабочие кирпич кладут и прочее.
И рядом стоит дом, уже такой же готовый.

Варианты

1) Соседний готовый дом, строили анунаки.
2) Он появился благодаря божественному проведению.
3) Его построили такие же строители, как и строят дом рядом.

Проблема что у многих не возникает логических построений. Из А они не могут сделать выводов Б. А начинаются фантазии на тему.
Harconnen 10 ноя 2025 в 21:26
Весельчак  •  На сайте 8 лет
0
Цитата
Видел я свои руки во сне, правда не думал об этом. Руки как руки.

- А ещё учёные говорят, что во сне невозможно прочитать любой написанный текст. - Вполне возможно и вполне читабельно, особенно если в это время не думать о невозможности.
- А ещё учёные говорят, что во сне невозможно увидеть своё отражение в зеркале. - Тоже видел
.

Ну не знаю какие ученые говорят про текст руки и зеркала, это говорят те кто практикует осы. А вот насчет ученых, то я читал статью какого то медика по мозгам, он вообще сказал что нет снов а есть только воспоминания о том что сон был. Так что хрен его знает как оно на самом деле. Поо руки я думал что у всех срабатывает потому что на специализированных форумах многие это испытывали, ну значит не у всех.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
Анатоликус 10 ноя 2025 в 21:28
Ярила  •  На сайте 9 лет
1
Цитата (АМАЛКЕР @ 9.11.2025 - 16:09)
Цитата
Одна из теорий предполагает, что с точки зрения эволюции леворукость — это преимущество в бою. Левши часто побеждают в таких видах спорта, как бокс, фехтование и бейсбол, потому что их движения сбивают с толку противников-правшей.


А вдруг раньше левшей было 90% а правши были "преимущественны в бою" и с помощью своего преимущества захуярили почти всех левшей...
Вот и имеем то что имеем.

Вот именно!!! ЛЮБОЕ преимущество перед другими особями даёт повышенный шанс выживаемости и преумножении популяции вплоть до 100 процентов.
UFO32 10 ноя 2025 в 21:32
Ярила  •  На сайте 11 месяцев
2
Цитата (SturgeonRU @ 10.11.2025 - 20:38)
Еще из вопросов, на которые нет ответа. Как у кукушки появился механизм паразитирования в чужих гнездах? Гена "кукушечности" не существует. Птенец выращивается совершенно другим видом и перенять такую "привычку" у него тоже не от кого.

Отлично, тогда и гена например цыгана не существует, можно взять ребенка в детстве и вырастить из него представителя любой другой нации. gigi.gif
Так думали 100 лет назад. Потом когда случился эпик файл, пришли к другим выводам. Но предпочитают об этом не распространятся, ибо расизм.
Plutarch 10 ноя 2025 в 21:32
Ярила  •  На сайте 7 лет
1
По глазам возникает вопрос их функциональности.

Представим на момент, что глаза некоего организма в состоянии эволюции к "нормальному рабочему состоянию". На поздних стадиях, ладно, такое существо еще сможет выживать, но на ранних... единственное, что можно допустить - это одновременное развитие глаз с самим организмом, что изменяет всю его выживательную модель в процессе этого совершенствования... и тогда... где тот момент, когда вдруг глаза организма становятся полнофункциональными? А как быть до этого момента?

Это сообщение отредактировал Plutarch - 10 ноя 2025 в 21:33
Neodive 10 ноя 2025 в 21:33
Балагур  •  На сайте 15 лет
1
Мутота родившую мутотень или наоборот. В общем бред.
Анатоликус 10 ноя 2025 в 21:33
Ярила  •  На сайте 9 лет
0
Цитата (Basic @ 9.11.2025 - 18:32)
Цитата (banddi @ 9.11.2025 - 18:55)
Эволюция у них вызывает вопросы

Вот теория креационизма вызывает бесконечные вопросы. Но "верующим" все божья роса

Я хоть и не верующий, но:
Главная "дырка" в теории эволюции - появление сложных многокомпонентных систем, таких как "эхолот" дельфина. Каждый компонент в отдельности не дает преимущества, а следовательно не должен был закрепиться. Чтобы система заработала и дала преимущество все компоненты должны появиться сразу одномоментно. А это уже невозможно с точки зрения теории вероятностей.
Креационизм прекрасно эту "дырку" закрывает. При этом он не противоречит теории эволюции, а дополняет ее. Типа, сложные системы внедряются "вручную", а эволюция как автоматика обкатывает и шлифует систему.
Какие бесконечные вопросы вызывает креационизм? Спрашивайте, отвечу.

" ... внедряются "вручную" ... "© И- извне...
ustasx 10 ноя 2025 в 21:35
Сказочный долбоёб  •  На сайте 16 лет
2
Цитата (Harconnen @ 10.11.2025 - 21:26)
Цитата
Видел я свои руки во сне, правда не думал об этом. Руки как руки.

- А ещё учёные говорят, что во сне невозможно прочитать любой написанный текст. - Вполне возможно и вполне читабельно, особенно если в это время не думать о невозможности.
- А ещё учёные говорят, что во сне невозможно увидеть своё отражение в зеркале. - Тоже видел
.

Ну не знаю какие ученые говорят про текст руки и зеркала, это говорят те кто практикует осы. А вот насчет ученых, то я читал статью какого то медика по мозгам, он вообще сказал что нет снов а есть только воспоминания о том что сон был. Так что хрен его знает как оно на самом деле. Поо руки я думал что у всех срабатывает потому что на специализированных форумах многие это испытывали, ну значит не у всех.

Воспоминания о том что сон был? А как же люди во всех подробностях запоминают то, что они видели и делали во сне?
У меня процентов 80-90 запоминается. Причём запоминаю где был, куда и с кем ходил, процентах в 50-60 имена, пару раз на доме табличку с адресом прочитал и запомнил. Да и все органы чувств во сне присутствуют - цвет/запах/звуки/вкус/осязание.
Кстати, опять же некоторые учёные говорят, что вот такое как у меня это признак шизофрении (точнее про цветные сны так говорят). lol.gif
hime 10 ноя 2025 в 21:36
Хохмяч  •  На сайте 20 лет
1
Интересно, что понимает автор статьи (не ТС) под "нет ответа"? Обычно так пишут, когда ответ и не искали. Или что в любимом паблике с мемасиками почему-то никто не запостил соответствующий мемасик.
Анатоликус 10 ноя 2025 в 21:37
Ярила  •  На сайте 9 лет
2
Цитата (Basic @ 9.11.2025 - 19:49)
Цитата (RAPTOR82 @ 9.11.2025 - 21:42)
Цитата (Basic @ 09.11.2025 - 18:32)
Я хоть и не верующий, но:
Главная "дырка" в теории эволюции - появление сложных многокомпонентных систем, таких как "эхолот" дельфина. Каждый компонент в отдельности не дает преимущества, а следовательно не должен был закрепиться. Чтобы система заработала и дала преимущество все компоненты должны появиться сразу одномоментно. А это уже невозможно с точки зрения теории вероятностей.
Креационизм прекрасно эту "дырку" закрывает. При этом он не противоречит теории эволюции, а дополняет ее. Типа, сложные системы внедряются "вручную", а эволюция как автоматика обкатывает и шлифует систему.
Какие бесконечные вопросы вызывает креационизм? Спрашивайте, отвечу.

Ты сейчас похож на маленького мальчика, который смотрит на здоровый современный Боинг и удивляется как люди такое придумали. Может это инопланетяне?! Но он не знает что был долгий путь от деревянных плохолетающих прототипов до чуда инженерии.
Так же и с дельфинами. Десятки милионов лет назат возможно у них тоже плохая эхолокация. Но шаг за шагом она совершенствовалась. Появлялись новые органы. Она становилась лучше. И вот мы смотрим сейчас и думаем что так было всегда.

1. Переход на личности - прием демагогии. Игнорирую.
2. Чтоб эхолот хоть как-то заработал необходимо сразу несколько компонентов-органов. Убери один и система не работает = не дает преимущества. Все эти компоненты-органы ни для чего больше не нужны = не дают преимущества. Т.е. не могли эти органы появляться-закрепляться постепенно.

UPD: Возвращаясь к твоему примеру про самолеты: это как если бы вначале появилось только 1 крыло, потом добавился винт и т.д. Это не эволюция, а магия какая-то.

bravo.gif bravo.gif bravo.gif agree.gif up.gif
UFO32 10 ноя 2025 в 21:39
Ярила  •  На сайте 11 месяцев
2
Цитата (Meganom @ 10.11.2025 - 20:22)
Лично мне - ничего не нужно.
А науке нужно объяснить, почему сохранились переходные виды, когда полноценный полёт или замкнутая кровеносная система даёт солидные эволюционные преимущества.

Науке ничего объяснять не нужно. Новые виды, занимаю новые не занятые ниши в которых нет конкуренции. Соответственно сейчас занять новые ниши проблематично, ибо там уже есть конкуренты, которые по тихому эволюционируют.

Ну это почти как у человека, были неандертальцы, денисовцы еще кто то и кроманьонцы. Кроманьонцы оказались лучше и замочили других кого то сожрали, кого то перетрахали. Возникновение другого вида не возможно, ибо потомки кроманьонцев сожрут и перетрахают любые альтернативные виды.

Но если отделить их, как например когда то Австралию. Появиться альтернативная ветка эволюции.

Это сообщение отредактировал UFO32 - 10 ноя 2025 в 21:54
UFO32 10 ноя 2025 в 21:42
Ярила  •  На сайте 11 месяцев
0
Цитата (Plutarch @ 10.11.2025 - 21:32)
По глазам возникает вопрос их функциональности.

Представим на момент, что глаза некоего организма в состоянии эволюции к "нормальному рабочему состоянию". На поздних стадиях, ладно, такое существо еще сможет выживать, но на ранних... единственное, что можно допустить - это одновременное развитие глаз с самим организмом, что изменяет всю его выживательную модель в процессе этого совершенствования... и тогда... где тот момент, когда вдруг глаза организма становятся полнофункциональными? А как быть до этого момента?

выше уже обсуждалось.
клетки различающие свет и темноту есть у простейших организмов на уровне амёбы, ну может чуть сложнее. добиться того что-бы они собирались в одном месте, были более чувствительны и были покрыты защитным слоем других прозрачных клеток, уже задача эволюции.
Анатоликус 10 ноя 2025 в 22:12
Ярила  •  На сайте 9 лет
-2
Цитата (SturgeonRU @ 10.11.2025 - 20:38)
Еще из вопросов, на которые нет ответа. Как у кукушки появился механизм паразитирования в чужих гнездах? Гена "кукушечности" не существует. Птенец выращивается совершенно другим видом и перенять такую "привычку" у него тоже не от кого.

" Кукушечность " - это заданная ИЗВНЕ исполнительная программа... Любой, даже САМЫЙ крохотный простейший микроскопический мозг ЛЮБОГО ЖИВОГО существа на Земле - это приёмное устройство канала связи - управления из других пространств - измерений, руководящим и управляющим
ВСЕМ НА Земле СУПЕР ИИ ...
Анатоликус 10 ноя 2025 в 22:22
Ярила  •  На сайте 9 лет
0
Ладно, все разговоры выше - это ПРО ЖИВЫЕ ОРГАНИЗМЫ всех размеров, живущие на Земле.... НО - КАК ( !!! ) полумёртвая ткань - чем бы она не была оленьего и лосиного итд рога - хоть костный вырост, хоть сросшиеся волосы - неважно, вместо сброшенного в прошлом сезоне рога вырастает вновь - не тупо прямого и ровного острия, А - симметрично извилистого во всех трёх измерениях, сложной формы да ещё и с добавлением нового отростка с каждым годом жизни копытного ?!! ЧТО управляет ростом мёртвой ткани ?

Это сообщение отредактировал Анатоликус - 10 ноя 2025 в 22:25
SturgeonRU 10 ноя 2025 в 22:35
Ярила  •  На сайте 10 лет
4
Цитата (UFO32 @ 10.11.2025 - 21:32)
Цитата (SturgeonRU @ 10.11.2025 - 20:38)
Еще из вопросов, на которые нет ответа. Как у кукушки появился механизм паразитирования в чужих гнездах? Гена "кукушечности" не существует. Птенец выращивается совершенно другим видом и перенять такую "привычку" у него тоже не от кого.

Отлично, тогда и гена например цыгана не существует, можно взять ребенка в детстве и вырастить из него представителя любой другой нации. gigi.gif
Так думали 100 лет назад. Потом когда случился эпик файл, пришли к другим выводам. Но предпочитают об этом не распространятся, ибо расизм.

Спорим, что ты никакого отношения к биологии не имеешь, кроме курса школьной программы. И в логику не умеешь. Я говорю про поведение, а ты сводишь все только к внешним признакам.
Из цыгана можно вырастить вполне нормального человека, если поместить его с нормальными людьми. Но кукушка, будучи помещенная в гнездо других птиц, все равно когда вырастет будет вести себя как кукушка.
UFO32 10 ноя 2025 в 22:43
Ярила  •  На сайте 11 месяцев
0
Цитата (SturgeonRU @ 10.11.2025 - 22:35)
Спорим, что ты никакого отношения к биологии не имеешь, кроме курса школьной программы. И в логику не умеешь. Я говорю про поведение, а ты сводишь все только к внешним признакам.
Из цыгана можно вырастить вполне нормального человека, если поместить его с нормальными людьми. Но кукушка, будучи помещенная в гнездо других птиц, все равно когда вырастет будет вести себя как кукушка.

В 20 веке проводились такие эксперименты, можно с ними ознакомиться. Вывод, гены всё равно определяют поведение.

Цитата
Спорим, что ты никакого отношения к биологии не имеешь, кроме курса школьной программы.


если вы доктор биологии предлагаю предъявить диплом и закончить споры.

Цитата
Из цыгана можно вырастить вполне нормального человека, если поместить его с нормальными людьми.


А я могу поспорить что у вас нет детей, или вы живёте сильно далеко от них.

Это сообщение отредактировал UFO32 - 10 ноя 2025 в 22:45
АндрейНовакА 10 ноя 2025 в 23:21
Ярила  •  На сайте 7 лет
1
Цитата (FreeTramp @ 10.11.2025 - 08:34)
Цитата (UFO32 @ 9.11.2025 - 23:29)
Цитата (FreeTramp @ 9.11.2025 - 23:22)
Я вот тут задумывался... У человека есть две памяти, по аналогии с компьютером. Есть ОЗУ и ПЗУ. Пример с ОЗУ: Человек спит и видит какой-то (допустим неприятный) сон. Потом он просыпается и через некоторое время, он даже перед стволом автомата не сможет подробно описать свой сон в деталях. Ну да, было что-то, был плохой сон, но что конкретно не вспомнить. Через пару часов, даже плохое ощущение после сна исчезает, как будто ничего и не было. Всё стерто из памяти. А вот с ПЗУ все по другому. Человек может помнить какой-нибудь эпизод из своей жизни, всю жизнь и даже после потери сознания он этот эпизод может вспомнить в деталях. И Дарвин говорил что человек произошел от обезьяны? Эволюция? Ну-ну.

дык эксперименты Павлова вроде проходят в школе.
реакция на звонок например у животных. Что доказывает что у животных есть долговременная память. Даже у рыб есть долговременная память. Что вас смущает?

Вы плохо поняли мое сообщение. Я говорил о том, что у человека две памяти.

и у собак 2 памяти. они легко вспоминают то что видели несколько лет назад. и что?
РыжаяПсаки 10 ноя 2025 в 23:27
Ярила  •  На сайте 7 лет
0
Земля тюрьма вкупе с рудником. Анунаки понапривозили зеков с разных планет. А животных как долговременные запасы еды. А всякая мелочь к ботинкам прилипла и по ящикам ныкалась.

Шутка.

А может и нет.

Это сообщение отредактировал РыжаяПсаки - 10 ноя 2025 в 23:28
Meganom 10 ноя 2025 в 23:30
Ярила  •  На сайте 13 лет
0
Цитата (UFO32 @ 10.11.2025 - 21:26)
Цитата (Meganom @ 10.11.2025 - 20:22)
Некорректно поставлен вопрос. Что именно подтверждает СТЭ? Никаких достоверных доказательств или экспериментов нет. Вообще нет. И не надо снова приводить примеры с появлением новых видов. Это давно и неоднократно доказано.
Цитата

Вот смотри.
Строители строят дом на улице. Ты видишь как краны там ездят, рабочие кирпич кладут и прочее.
И рядом стоит дом, уже такой же готовый.
Варианты
1) Соседний готовый дом, строили анунаки.
2) Он появился благодаря божественному проведению.
3) Его построили такие же строители, как и строят дом рядом.
Проблема что у многих не возникает логических построений. Из А они не могут сделать выводов Б. А начинаются фантазии на тему.

Это мои аргументы! gigi.gif
Если человеки могут строить дом, значит они и готовые могли построить.
Это логично.
Но, человеки не могут создавать новые рода, семейства и .т.п. целенаправленно. Но утверждают, что всё произошло случайно. Докажите! Не словами "миллионы лет", а экспериментами.
Кстати, за миллионы лет эволюции не один дом сам не появился. Хотя они устроены несравнимо проще живой клетки.

Это сообщение отредактировал Meganom - 10 ноя 2025 в 23:30
Meganom 10 ноя 2025 в 23:38
Ярила  •  На сайте 13 лет
-2
Цитата (UFO32 @ 10.11.2025 - 21:39)
Цитата (Meganom @ 10.11.2025 - 20:22)
Лично мне - ничего не нужно.
А науке нужно объяснить, почему сохранились переходные виды, когда полноценный полёт или замкнутая кровеносная система даёт солидные эволюционные преимущества.

Науке ничего объяснять не нужно. Новые виды, занимаю новые не занятые ниши в которых нет конкуренции. Соответственно сейчас занять новые ниши проблематично, ибо там уже есть конкуренты, которые по тихому эволюционируют.

Ну это почти как у человека, были неандертальцы, денисовцы еще кто то и кроманьонцы. Кроманьонцы оказались лучше и замочили других кого то сожрали, кого то перетрахали. Возникновение другого вида не возможно, ибо потомки кроманьонцев сожрут и перетрахают любые альтернативные виды.

Но если отделить их, как например когда то Австралию. Появиться альтернативная ветка эволюции.

Это вере ничего объяснять не нужно.
Науке, нужно, причём учёные сами приняли для себя такие правила. Приводил вам научную формулировку гипотезы. СТЭ под неё не подходит. Под теорию - тем более.
Ну это почти как у человека, были неандертальцы, денисовцы еще кто то и кроманьонцы. Кроманьонцы оказались лучше и замочили других кого то сожрали, кого то перетрахали. - Это попсовая версия для диванных экспертов. Вы удивитесь, но у настоящих антропологов столько теорий, версий и домыслов о происхождении человека, что туда вообще нет смысла лезть.
Тем более, что вы опять крутитесь вокруг вида - то есть остаётесь на одной ступени. Да, теория эволюции на этом уровне работает. Давно доказано, и я сообщаю вам это раз третий.
Meganom 10 ноя 2025 в 23:48
Ярила  •  На сайте 13 лет
1
Цитата (Анатоликус @ 10.11.2025 - 22:12)
Цитата (SturgeonRU @ 10.11.2025 - 20:38)
Еще из вопросов, на которые нет ответа. Как у кукушки появился механизм паразитирования в чужих гнездах? Гена "кукушечности" не существует. Птенец выращивается совершенно другим видом и перенять такую "привычку" у него тоже не от кого.

" Кукушечность " - это заданная ИЗВНЕ исполнительная программа... Любой, даже САМЫЙ крохотный простейший микроскопический мозг ЛЮБОГО ЖИВОГО существа на Земле - это приёмное устройство канала связи - управления из других пространств - измерений, руководящим и управляющим
ВСЕМ НА Земле СУПЕР ИИ ...

Этот вопрос наука прекрасно объясняет. Причём, вполне логично.
У любого организма есть инстинкты и рефлексы. Они записаны в геноме.
Живому существу нет необходимости принимать или передать сигналы. Всё необходимое для функционирования и продолжения рода уже в нём записано.
Цитата
Инстинкты — сложные врождённые программы поведения, направленные на выживание и размножение. Они включают в себя безусловные рефлексы, но также могут содержать сложные поведенческие паттерны
хотя инстинкты врождённые, их проявления могут изменяться под влиянием окружающей среды и жизненного опыта.

Но, эти изменения не будут переданы потомству!
Цитата
Рефлекс — стереотипная ответная реакция организма на воздействие внешних и внутренних факторов, осуществляемая с помощью нервной системы.
Виды рефлексов:
Безусловные (врождённые) — заложены генетически, не исчезают на протяжении всей жизни и воспроизводятся в последующих поколениях.
Условные (приобретённые) — реакции организма на изменения среды, которые вырабатываются в течение всей жизни. В основе любого условного рефлекса всегда лежит безусловный.

Вопрос в том - появилось это всё случайно, или нет.
Meganom 10 ноя 2025 в 23:52
Ярила  •  На сайте 13 лет
0
Цитата (UFO32 @ 10.11.2025 - 21:32)
Цитата (SturgeonRU @ 10.11.2025 - 20:38)
Еще из вопросов, на которые нет ответа. Как у кукушки появился механизм паразитирования в чужих гнездах? Гена "кукушечности" не существует. Птенец выращивается совершенно другим видом и перенять такую "привычку" у него тоже не от кого.

Отлично, тогда и гена например цыгана не существует, можно взять ребенка в детстве и вырастить из него представителя любой другой нации. gigi.gif
Так думали 100 лет назад. Потом когда случился эпик файл, пришли к другим выводам. Но предпочитают об этом не распространятся, ибо расизм.

Вы путает национальность и расу. Это пиздец какая большая разница!
Про появление рас, старик Дарвин тоже говорил, но потом название его трудов чуть подправили.
Нации, это вообще политическое изобретение и начали формироваться вместе с централизованным государством.
Цитата
Нация скорее политическая, чем этническая группа; ее описывают как «полностью мобилизованную или институционализированную этническую группу». Некоторые нации являются этническими группами (см. этнический национализм), а некоторые нет (см. гражданский национализм и мультикультурализм). Нация также определяется как культурно-политическое сообщество, осознающее свою автономию, единство и особые интересы.

Это сообщение отредактировал Meganom - 10 ноя 2025 в 23:57
алекс1776 11 ноя 2025 в 01:00
Юморист  •  На сайте 8 лет
1
Цитата (Mari777 @ 10.11.2025 - 22:59)
Цитата (Basic @ 9.11.2025 - 15:33)
Цитата (Raziel @ 9.11.2025 - 17:24)
Ну что-то типа "стоп слово" должно быть!  dont.gif

флюгегенхаймер не подходит :(

Выход из игры - через смерть. А чтоб навечно тут не зависнуть время игры ограничено.

Но преждевременный самостоятельных выход из игры, жестко порицается во всех религиях, самоубийц даже за кладбищем раньше хоронили.

Не во всех . Иначе как харакири объяснить.
Undertaker 11 ноя 2025 в 02:21
Завсегдатай  •  На сайте 17 лет
2
Цитата (Azamar @ 09.11.2025 - 15:39)
Зевание заразно... я вот не пойму, как стая птиц, в которой может лететь больше тысячи штук, одновременно меняют траекторию? Телепаты

Стая птиц, по сути стая предков динозавров. Одним из главных принципов выживания, а следовательно шанса оставить потомство, у них является реакция.
В период когда динозавры только-только получили оперение, реакция была наверное самой главной.
Расположение глаз у птиц такое, что позволяет вести обзор пространства вокруг себя на 80% или даже 90.
Понимая эти факторы, ничего необъяснимого в их поведении нет.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29 243
0 Пользователей:
Страницы: 1 ...  7 8 9 10  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх