Неправда ваша. На официальном уровне ни одна авраамическая религия эволюцию не признаёт.
Так папа римский год назад сказал, что эволюция - это норма, ссылка тоже была где-то выше, куда уж официальнее то?
Цитата
Про ТБВ. Никто ничем не размахивает, но насколько мне известно, сама ТБВ не противоречит никаким физическим законам.
Это не я сказал, это гугл выдал про ТБВ и сингулярность: "имеются определённые трудности, не объясняемые этой теорией.
Никто не знает, где именно располагалась та точка, из сердцевины которой родилась наша Вселенная. Не понятно, каким образом эта особенность «родила» бескрайние количества энергии и материи. Неоднородность Вселенной тоже не совсем понятна. По всем канонам, она должна была стать однородной, но этой однородности не было даже в первичном газе. Известные нам физические законы, помогающие описывать привычный для нас мир, в случае сингулярности не работают. Из этого следует, что возможно описание только тех событий, что случились после Большого взрыва, но не сам взрыв и не преддверие его."
Цитата
Последний вопрос : вот лично вы признаёте факт эволюции?
Естественно, признаю, тут даже спорить не о чем. Но так я и не верующий, соответственно мои личные признания к спору вряд ли можно притянуть
upd. А минусатор выйдет из тени или так и будет из кустиков шпалить? Это сообщение отредактировал lejnin - 22 окт 2015 в 23:16
Как в свое время сказали? А, вспомнил: Опиум для народа! Значит они наркоторговцы... Как то Рики прав...
Старина Маркс так поговаривал. Но, в то время Опий был лекарством. Соответственно, смысл фразы кардинально меняется.
Так и сейчас под этой фразой как мне кажется понимается примерно то же самое - человек обращается к религии, когда сам не может с чем то справится. "На все воля божья" это вроде как не сам долбоеб и надо с этим что-то делать, а сложим лапки и будем ждать когда боженька придет и все наладит - так же гораздо проще жить - лекарство обезболивающее. Да, сейчас также воспринимается как форма запудривания мозгов и выкачивания денег, но это вторично.
Маркс в любом случае не воспринимал религию как что-то хорошее - посмотрите в каком контексте у него фраза. Да и фраза на самом деле в народ пошла из 12 стульев, а совсем не из Маркса, а там ее смысл совершенно конкретный - насмешка над хапугой отцом Федором.
Неоднородность Вселенной тоже не совсем понятна. По всем канонам, она должна была стать однородной, но этой однородности не было даже в первичном газе.
Если сами не можете объяснить, что такое сингулярность и с чем её едят, так хоть имейте мужество в этом признаться, в конце концов даже у Хокинга возникли затруднения с объяснением её природы, вам то уж подавно не должно быть стыдно
Вы хотите поймать меня на слове, а я хочу, чтобы Вы открыли для себя безграничный увлекательный мир познания))) Если Вам действительно это интересно - ищите ответы самостоятельно , гугл в помощь и будет Вам счастье. Ведь принцип сингулярности есть не только в космологии, Вы это понимаете? Обобщенно - это такой эффект изменчивости/непредсказуемости, появление уникальности при достижении/накоплении какого-либо постоянного свойства.
Неоднородность Вселенной тоже не совсем понятна. По всем канонам, она должна была стать однородной, но этой однородности не было даже в первичном газе.
Ну вот, почитал по ссылкам, там так и написано, что современная наука и физика не может объяснить ЧТО было до взрыва и как оно образовалось
Цитата
Теория Большого взрыва не делает утверждений об окончательной природе происхождения Вселенной. Она лишь объясняет изменения в ней после сингулярного состояния. То, что было до этого момента, в равной мере спекулятивно.
Это не я сказал, это гугл выдал про ТБВ и сингулярность: "имеются определённые трудности, не объясняемые этой теорией.
Никто не знает, где именно располагалась та точка, из сердцевины которой родилась наша Вселенная. Не понятно, каким образом эта особенность «родила» бескрайние количества энергии и материи. Неоднородность Вселенной тоже не совсем понятна. По всем канонам, она должна была стать однородной, но этой однородности не было даже в первичном газе. Известные нам физические законы, помогающие описывать привычный для нас мир, в случае сингулярности не работают. Из этого следует, что возможно описание только тех событий, что случились после Большого взрыва, но не сам взрыв и не преддверие его."
Обычно под проблемами сингулярности подразумевается отсутствие причины, но вообще говоря не все на свете имеет причины и не обязано. Нет никакой причины например у того что ядро урана распалось именно в конкретный момент времени. Никакой эффект крыла бабочки на это не влияет. Во-вторых, вопрос про то, что было до большого бадабум тоже не очень корректный, т.к. он предполагает существование самого пространства времени до него, что какбы не совсем правильно, т.к. пространство-время собственно возникло в результате этого бадабум. Физические теории не являются неопровержимыми фактами, кроме ОТО есть еще и теория суперструн, в которой никакой сингулярности нет вообще. Вполне вероятно, что и то и то вранье и найдут объяснение получше, но то что все вокруг сотворил боженька за пару дней это явно худшее из возможных объяснений.
Вы хотите поймать меня на слове, а я хочу, чтобы Вы открыли для себя безграничный увлекательный мир познания))) Если Вам действительно это интересно - ищите ответы самостоятельно , гугл в помощь и будет Вам счастье. Ведь принцип сингулярности есть не только в космологии, Вы это понимаете? Обобщенно - это такой эффект изменчивости/непредсказуемости, появление уникальности при достижении/накоплении какого-либо постоянного свойства.
Мир познания я открыл еще в школе и не закрыл вплоть до научной деятельности, второй раз открывать одно и то же - это бессмыслица...
В аспекте данного топика об атеизме и вере - вряд ли подойдёт какой-либо дугой принцип сингулярности, кроме космологического
Мне просто стало интересно, если вы бравируете "как можно объяснить сингулярность людям, которые искренне верят...", сможете ли вы вообще объяснить человеку разумному (ко коим я себя скромно причисляю), что это такое или просто ввернули умное словцо для срача - потому, собственно, и задал вопрос...и да, спасибо за ответ, пусть и появился он после пары несколько оскорбительных реплик
Добавлено в 23:52
Цитата (elhana @ 22.10.2015 - 23:45)
Физические теории не являются неопровержимыми фактами, кроме ОТО есть еще и теория суперструн, в которой никакой сингулярности нет вообще. Вполне вероятно, что и то и то вранье и найдут объяснение получше, но то что все вокруг сотворил боженька за пару дней это явно худшее из возможных объяснений.
Так я о том речь и вёл весь спор...да, религиозный взгляд на сотворение вселенной, как вы метко выразились, худшее из возможных объяснений, однако пока нет прямых доказательство одной из теорий - все они имеют право на существование
Так я о том речь и вёл весь спор...да, религиозный взгляд на сотворение вселенной, как вы метко выразились, худшее из возможных объяснений, однако пока нет прямых доказательство одной из теорий - все они имеют право на существование
не ради спора, но. Разве гипотеза создателя не предполагает бесконечной редукции? Его-то "кто" "создал"? И не могут и не должны ВСЕ ОНИ иметь право на существование, что бы это ни значило. Бритва Оккама же!
не ради спора, но. Разве гипотеза создателя не предполагает бесконечной редукции? Его-то "кто" "создал"?
Вот тут, к сожалению, ничего не могу сказать, я не теолог, никогда им не был и, вероятнее всего, не буду
Цитата
И не могут и не должны ВСЕ ОНИ иметь право на существование, что бы это ни значило. Бритва Оккама же!
Образно говоря, Бритва Оккама подразумевает выбор самого простого объяснения. Честно говоря, теория "Бог всё создал" подходит под этот принцип лучше всего, так что это не вполне хороший пример, как по мне
Честно говоря, теория "Бог всё создал" подходит под этот принцип лучше всего, так что это не вполне хороший пример, как по мне
Только она не объясняет вообще ничего. "На всё воля божья" - это не ответ, а трусливый уход от ответа. Принципиально непознаваемый бог создал бы принципиально непознаваемый мир с непознаваемыми законами - такова его неотъемлимая сущность. Однако, как мы видим - это не так. Мир принципиально познаваем, у причин есть закономерные и проверяемые следствия. Мне странно слышать, что человек от науки, каковым вы представляетесь, говорит об обратном.
Это сообщение отредактировал ra3vdx - 23 окт 2015 в 00:27
Мне странно слышать, что человек от науки, каковым вы представляетесь, говорит об обратном.
А где я утверждал обратное? В этом отношении я полностью с вами согласен.
Я просто сказал, что принцип бритвы Оккама с философской точки зрения подразумевает самое простое объяснение какого-либо явления..."Бог создал" - куда еще проще то?
Но это ни в коем разе не та теория, к которой я склоняюсь Это сообщение отредактировал lejnin - 23 окт 2015 в 00:34
lejnin, значит, виноват. Прошу простить великодушно. а теорий много, есть и весьма забавные. На Хабре вон, обсуждали компьютерную симуляцию нематоды (без среды) тоже на эту тему скатились (кликабельно):
Это сообщение отредактировал ra3vdx - 23 окт 2015 в 00:41
На Хабре вон, обсуждали компьютерную симуляцию нематоды (без среды) тоже на эту тему скатились
Да-да, видел я это обсуждение, но поучаствовать на Хабре не мог, не зареган, просто читаю
А вообще - спасибо за аргументированный спор, помогает развивать риторику, да и "в споре рождается истина" За сим прощаюсь, время позднее, а завтра на работу
Это сообщение отредактировал lejnin - 23 окт 2015 в 00:45
А вообще - спасибо за аргументированный спор, помогает развивать риторику, да и "в споре рождается истина" За сим прощаюсь, время позднее, а завтра на работу
Тоже раньше так считал. Теперь говорю "В споре рождается склока, а истина рождается в работе". В естественных науках, например,вопросы не решаются голосованием или по принципу "кто кого перекричит". Удачи! Мне тоже с утра на каторгу.
Я - верующий. Никого не агитирую, никому не навязываю. 2 высших, работа в РАН 20 лет в биолаборатории. Пусть я невежественный. Моралфаги, бросайте свои камни минуса.
раз 2 высших - то не составит труда перевести слово РЕЛИГИЯ !
Наличие морали и порядочности не зависит от принадлежности к какой-либо религии или атеизма. Но, к сожалению, все современные религии пытаются подсунуть своим адептам "правильные", по их мнению, нормы морали и порядочности.
Очень даже зависит. Откуда же мораль, по- вашему, взялась, как не из религиозных норм? Только об этом уже не помнят и рассуждать на эту тему не хотят. Пока нормы морали передаются человеку с воспитанием и жизнью в самом обществе, принимающем ту или иную мораль без обсуждения ( по привычке) - вопросов не возникает. А вот когда придется объяснять ребенку, почему это- хорошо, а то - плохо, вряд ли в какой- то момент его удовлетворят ответы типа: " просто потому, что я так сказал".
Sama, незнание фактов не говорит об их отсутствии. Читаем и смотрим. ЗЫ простите, где и кто вам такое рассказал? А потом говорят, что религия ничему плохому не учит.
Это сообщение отредактировал ra3vdx - 23 окт 2015 в 11:38
Честно говоря, теория "Бог всё создал" подходит под этот принцип лучше всего, так что это не вполне хороший пример, как по мне
Только она не объясняет вообще ничего. "На всё воля божья" - это не ответ, а трусливый уход от ответа. Принципиально непознаваемый бог создал бы принципиально непознаваемый мир с непознаваемыми законами - такова его неотъемлимая сущность. Однако, как мы видим - это не так. Мир принципиально познаваем, у причин есть закономерные и проверяемые следствия. Мне странно слышать, что человек от науки, каковым вы представляетесь, говорит об обратном.
Простите, мне непонятен тезис о том, что принципиально непознаваемый Бог создал бы принципиально непознаваемый мир. Откуда это известно? Это гипотеза, предмет вашей веры? А принципиально познаваемый всемогущая сущность создать не могла, что ли? Бог создал человека, пригласив его к сотворчеству и познанию мира, снабдив человека всеми способностями для этого, которые и отличают его от животного - ну разве этого мало, чтобы опровергнуть тезис о принципиальной непознаваемости вселенной?
Добавлено в 13:01
Цитата (ra3vdx @ 23.10.2015 - 11:11)
Sama, незнание фактов не говорит об их отсутствии. Читаем и смотрим. ЗЫ простите, где и кто вам такое рассказал? А потом говорят, что религия ничему плохому не учит.
Простите, мне непонятен тезис о том, что принципиально непознаваемый Бог создал бы принципиально непознаваемый мир. Откуда это известно? Это гипотеза, предмет вашей веры?
"Может ли он создать камень, который не сможет поднять? ". Если нет - то он не всемогущ, если да - то не всесилен.
Цитата
Бог создал человека, пригласив его к сотворчеству и познанию мира, снабдив человека всеми способностями для этого, которые и отличают его от животного - ну разве этого мало, чтобы опровергнуть тезис о принципиальной непознаваемости вселенной?
Никакой непреодолимой пропасти между человеком и животными нет. Отличия количественные, а не качественные. Не надо впадать в телеологию и антропоцентризм.
["Может ли он создать камень, который не сможет поднять? ". Если нет - то он не всемогущ, если да - то не всесилен.]
Это старый прикол... Но не аргумент. Почему? Потому, что проблема внутрисистемная! Проблемы системы не решаются средствами самой системы. Необходимо вмешательство извне. Это любой специалист-системщик подтвердит.
Как отвечают на этот вопрос посвящённые? Ответ, за гранью логики, и обычного понимания. Внесистемный и "ломает" мозги:
"Безусловно, фигурант может создать такой камень, который не может поднять! И потом, с лёгкостью его поднять. Потому, что всемогущ." /не моё/ Система клинит-мозги кипят(если находиться и думать внутрисистемно).
"Абсолютная Истина(одно из имён), включает в себя диаметрально противоположные понятия. Это одно из её основных качеств." /тоже не моё/ Предвижу шквал, из системы. Поэтому предлагаю вырваться и смотреть шире.
Атеист не отрицает существование бога, атеист не верит в чудеса. Любое явление можно объяснить по научному. Если что-то наука еще не может объяснить, это не заслуга церкви, это научное упущение.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
Соответственно, смысл фразы кардинально меняется. 
yaplakal.com