"Узнать прошлое", называя бездоказательно скифов предками славян - практически невозможно. И тем более мешая все это вместе с рунической писменностью да ещё и этрусками.
А кто по вашему этРуски?
Этруски - это не самоназвание, а то как их называли римляне. Корень рус (rus) на древней латыни значит - деревня, деревенский, сельский. Видимо римляне эрусков деревенщиной называли.
Я нинашто ни намекаю, но самоназвание этрусков - расены. А римляне называли их туски.
Может вспомним кельтов? Кельтские племена дошли до территории современной Турции. Например союз кельтских племён Галаты.
Угу. Из Западной, Европы в Переднюю Азию, а не в Восточную Европу.
Понимаете в чем дело - сложившемуся землелельческому племени из региона Средиземноморья и прилегающих а нему областей, с относительно мягкой зимой и относительно хорошей урожайностью - переселяться в поросшую лесом и покрытую болотами, более суровую зимой Восточную Европу - это какой то чудный, лишённый смысла квест. Если только окрестности будущего Киева, земли будущих полян - но это фактически проходной двор, в первую очередь для волн пришельцев из Азии, ибо граница степи.
Так я и не говорю что переселение из Италики к нам в Россию было напрямую. Что мешало повторить трюк Галатов? С последующим переселением дальше.
Древние славянские книжники утверждали что славяне родом из Иллирии. Вполне может быть, тем более что в Иллирии славяне живут до сих пор. Но есть нюанс - генетически иллирийские славяне и все остальные "славяне" не то что не близкие родственники, а даже не дальние.
Впрочем, те же книжники писали что собственно славянами на Руси были новгородские словены, которые выходцы из Иллирии. Возможно так и было - Новгородская земля всегда была обособлена от Руси.
А русские "славяне" - местное автохтонное население.
Это сообщение отредактировал mad94 - 28 июн 2023 в 17:10
Может вспомним кельтов? Кельтские племена дошли до территории современной Турции. Например союз кельтских племён Галаты.
Угу. Из Западной, Европы в Переднюю Азию, а не в Восточную Европу.
Понимаете в чем дело - сложившемуся землелельческому племени из региона Средиземноморья и прилегающих а нему областей, с относительно мягкой зимой и относительно хорошей урожайностью - переселяться в поросшую лесом и покрытую болотами, более суровую зимой Восточную Европу - это какой то чудный, лишённый смысла квест. Если только окрестности будущего Киева, земли будущих полян - но это фактически проходной двор, в первую очередь для волн пришельцев из Азии, ибо граница степи.
Так я и не говорю что переселение из Италики к нам в Россию было напрямую. Что мешало повторить трюк Галатов? С последующим переселением дальше.
Древние славянские книжники утверждали что славяне родом из Иллирии. Вполне может быть, тем более что в Иллирии славяне живут до сих пор. Но есть нюанс - генетически иллирийские славяне и все остальные "славяне" не то что не близкие родственники, а даже не дальние.
Впрочем, те же книжники писали что собственно славянами на Руси были новгородские словены, которые выходцы из Иллирии. Возможно так и было - Новгородская земля всегда была обособлена от Руси.
Славяне в Иллирии - это южная ветвь славян, пришельцы, а не исконное население.
У эстонцев русские обозначаются как vene. У финнов русские обозначаются как Venäläinen, Venälaiset. У карелов Россия это Veneä. было такое славянское племя венеты/венеды. Если копнуть чуть глубже в историю, ко временам Римской республики, то можно например узнать что среди народов Италики, был такой народ венеты. Да, у них был собственный алфавит, более того в различных музеях сохранились таблички с текстом.
Нам всё время вбивают в голову, что во время Великого переселения народов куча народов двигалась с востока на запад. Но что если была и обратная миграция? Римская империя например сначала перебралась в Константинополь, а после взятия им османами, перебралась в Крым, и последним осколком Рима стало княжество Феодоро.
Кстати жили эти венеты/венеды на севере Италии, современная Венеция.
Это из той же оперы, что и "этруски- предки русских". Таким макаром и цыган можно считать потомками римлян. У них же самоназвание "ромала".
А Пензу -- переехавшим на восток пригородом Пизы.
Цыгане это индусы, у них даже сходство в языке сохранилось с хинди. Лекция "Цыганская история Урок 2 Сходства цыганского и хинди".
А в целом я не понимаю весь этот скепсис. Германцам мы не отказываем в их истории. Любое более-менее известное племя тут же записывается в германское, хотя сколько было той не римской Германии. Но стоит что-то шепнуть про славян, как тут же начинается истерия с брызганьем слюной, топотом ног и противным визгом. Откуда-то славяне взялись. Если о древних славянах нет упоминания на Кавказе, Ближнем Востоке, в Африке, в Азии, на Севере, а римские и греческие упоминания говорят что они прибыли откуда-то со стороны Черного моря. То откуда они могли прийти, если персы о них ни сном ни духом.
Видите ли в чем дело. Насколько я знаю, не известно ни одного доказанного и документироаанного археологически примера из той эпохи, от архаической стадии Римской государственности до Великого переселения народов, чтоб происходило движение племени в Западной Европе с Запада на Восток, в Восточную Европу. Единственное исключение - Лужицкая культура. И если вспомним, экспансия славян в пределы Восточно-Римской империи тож не с запада происходила
Славяне безусловно откуда то взялись. Но почему они пришли из Западной Европы - мне это утверждение непонятно. Вас ведь не смущает версия о приходе индоевропейцев в Европу с Восточного направления?
Может вспомним кельтов? Кельтские племена дошли до территории современной Турции. Например союз кельтских племён Галаты.
Всё равно не понятна разница и механизм выделения франков из других германских племён в какое-то объединение. Откуда эти детали и тонкости, что вместо того, чтобы сказать "вот несколько племён объединились с общим начальством, язык более-менее одинаков, быт тоже" , мы должны говорить "вот из германских племён выделились как-то особо боевые мужики, возможно с семьями, отбили как-то себе территорию и потом ещё подчинили себе кельтов"? Наверное, я что-то не рублю.
Все просто. Франко - это украинец, он решил властвовать над германцами и объединить их. Хитрый украинец сказал нескольким германским племенам, что они франки потому, что язык у них более-менее одинаков, быт тоже, а территория на которой они живут, должна быть отбита у кельтов.
Всё равно не понятна разница и механизм выделения франков из других германских племён в какое-то объединение. Откуда эти детали и тонкости, что вместо того, чтобы сказать "вот несколько племён объединились с общим начальством, язык более-менее одинаков, быт тоже" , мы должны говорить "вот из германских племён выделились как-то особо боевые мужики, возможно с семьями, отбили как-то себе территорию и потом ещё подчинили себе кельтов"? Наверное, я что-то не рублю.
Все просто. Франко - это украинец, он решил властвовать над германцами и объединить их. Хитрый украинец сказал нескольким германским племенам, что они франки потому, что язык у них более-менее одинаков, быт тоже, а территория на которой они живут, должна быть отбита у кельтов.
Франко - это гиспанец, то есть ибериец. ну, может, немножко ещё и вестгот.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 28 июн 2023 в 17:16
И да, и нет. Этот межплеменной союз стремительно трансформировался в этнос, причём этнос, создаваемый на основе "военных связей", но этносом сам по себе не стал. А лишь частью более крупного этнического конгломерата, при этом фактически рекрутируя своих представителей в качестве представителей сословия воинов. Хотя часть из них с ходом временем перешла в разряд зависиых крестьян, а не только лишь землевладельцев-феодалов.
И вот почему я вопрос о франках поднял параллельно вопросу о росах - ибо верхушку конгломерата славянских племен, объединивших их кстати по преимуществу насильным способом, во многом составляли не выходцы их этих племен, или же те выходцы, что отказались от племенной идентификации.
Всё равно не понятна разница и механизм выделения франков из других германских племён в какое-то объединение. Откуда эти детали и тонкости, что вместо того, чтобы сказать "вот несколько племён объединились с общим начальством, язык более-менее одинаков, быт тоже" , мы должны говорить "вот из германских племён выделились как-то особо боевые мужики, возможно с семьями, отбили как-то себе территорию и потом ещё подчинили себе кельтов"? Наверное, я что-то не рублю.
Еще сложнее ситуация с мадьярами. Как в самом центре Европы образовалось достаточно крупное государство, населенное людьми, не имеюшими ничего общего с европейцами? Венгерский язык конечно считается финноугорским, но попробуйте финну или ханту объяснить что-нибудь по-венгерски. Ну не поймут же А откуда венгры взялись вообще? Может быть оттуда и плясать надо.
Всё равно не понятна разница и механизм выделения франков из других германских племён в какое-то объединение. Откуда эти детали и тонкости, что вместо того, чтобы сказать "вот несколько племён объединились с общим начальством, язык более-менее одинаков, быт тоже" , мы должны говорить "вот из германских племён выделились как-то особо боевые мужики, возможно с семьями, отбили как-то себе территорию и потом ещё подчинили себе кельтов"? Наверное, я что-то не рублю.
Все просто. Франко - это украинец, он решил властвовать над германцами и объединить их. Хитрый украинец сказал нескольким германским племенам, что они франки потому, что язык у них более-менее одинаков, быт тоже, а территория на которой они живут, должна быть отбита у кельтов.
Франко - это гиспанец, то есть ибериец.
А по некоторым сведениям, иберы и иверы это один народ, такшто грузины во всём виноваты.
И да, и нет. Этот межплеменной союз стремительно трансформировался в этнос, причём этнос, создаваемый на основе "военных связей", но этносом сам по себе не стал. А лишь частью более крупного этнического конгломерата, при этом фактически рекрутируя своих представителей в качестве представителей сословия воинов. Хотя часть из них с ходом временем перешла в разряд зависиых крестьян, а не только лишь землевладельцев-феодалов.
И вот почему я вопрос о франках поднял параллельно вопросу о росах - ибо верхушку конгломерата славянских племен, объединивших их кстати по преимуществу насильным способом, во многом составляли не выходцы их этих племен, или же те выходцы, что отказались от племенной идентификации.
Всё равно не понятна разница и механизм выделения франков из других германских племён в какое-то объединение. Откуда эти детали и тонкости, что вместо того, чтобы сказать "вот несколько племён объединились с общим начальством, язык более-менее одинаков, быт тоже" , мы должны говорить "вот из германских племён выделились как-то особо боевые мужики, возможно с семьями, отбили как-то себе территорию и потом ещё подчинили себе кельтов"? Наверное, я что-то не рублю.
Еще сложнее ситуация с мадьярами. Как в самом центре Европы образовалось достаточно крупное государство, населенное людьми, не имеюшими ничего общего с европейцами? Венгерский язык конечно считается финноугорским, но попробуйте финну или ханту объяснить что-нибудь по-венгерски. Ну не поймут же А откуда венгры взялись вообще? Может быть оттуда и плясать надо.
И да, и нет. Этот межплеменной союз стремительно трансформировался в этнос, причём этнос, создаваемый на основе "военных связей", но этносом сам по себе не стал. А лишь частью более крупного этнического конгломерата, при этом фактически рекрутируя своих представителей в качестве представителей сословия воинов. Хотя часть из них с ходом временем перешла в разряд зависиых крестьян, а не только лишь землевладельцев-феодалов.
И вот почему я вопрос о франках поднял параллельно вопросу о росах - ибо верхушку конгломерата славянских племен, объединивших их кстати по преимуществу насильным способом, во многом составляли не выходцы их этих племен, или же те выходцы, что отказались от племенной идентификации.
Всё равно не понятна разница и механизм выделения франков из других германских племён в какое-то объединение. Откуда эти детали и тонкости, что вместо того, чтобы сказать "вот несколько племён объединились с общим начальством, язык более-менее одинаков, быт тоже" , мы должны говорить "вот из германских племён выделились как-то особо боевые мужики, возможно с семьями, отбили как-то себе территорию и потом ещё подчинили себе кельтов"? Наверное, я что-то не рублю.
Еще сложнее ситуация с мадьярами. Как в самом центре Европы образовалось достаточно крупное государство, населенное людьми, не имеюшими ничего общего с европейцами? Венгерский язык конечно считается финноугорским, но попробуйте финну или ханту объяснить что-нибудь по-венгерски. Ну не поймут же А откуда венгры взялись вообще? Может быть оттуда и плясать надо.
Русские, немцы и ирландцы - индоевропейцы, хорошо они друг друга понимают?
И да, и нет. Этот межплеменной союз стремительно трансформировался в этнос, причём этнос, создаваемый на основе "военных связей", но этносом сам по себе не стал. А лишь частью более крупного этнического конгломерата, при этом фактически рекрутируя своих представителей в качестве представителей сословия воинов. Хотя часть из них с ходом временем перешла в разряд зависиых крестьян, а не только лишь землевладельцев-феодалов.
И вот почему я вопрос о франках поднял параллельно вопросу о росах - ибо верхушку конгломерата славянских племен, объединивших их кстати по преимуществу насильным способом, во многом составляли не выходцы их этих племен, или же те выходцы, что отказались от племенной идентификации.
Всё равно не понятна разница и механизм выделения франков из других германских племён в какое-то объединение. Откуда эти детали и тонкости, что вместо того, чтобы сказать "вот несколько племён объединились с общим начальством, язык более-менее одинаков, быт тоже" , мы должны говорить "вот из германских племён выделились как-то особо боевые мужики, возможно с семьями, отбили как-то себе территорию и потом ещё подчинили себе кельтов"? Наверное, я что-то не рублю.
Еще сложнее ситуация с мадьярами. Как в самом центре Европы образовалось достаточно крупное государство, населенное людьми, не имеюшими ничего общего с европейцами? Венгерский язык конечно считается финноугорским, но попробуйте финну или ханту объяснить что-нибудь по-венгерски. Ну не поймут же А откуда венгры взялись вообще? Может быть оттуда и плясать надо.
Да как бы известно. Предки венгров - единственные из финно-угров, под влиянием тюркоязычных соседей-кочевников, перешли к кочевому образу жизни и ведения хозяйства. Потом в удачный момент отправились в Паннонию, где к тому времени увял Аварский каганат, и утвердили свою власть над этим равнинным аппендиксом Великой степи. Венгры ассимилировали остатки авар. Кстати, в состав венгров вошло позже некоторое число родов половцев / кыпчаков - потомков тех самых, что увёл от преследования монголами в Паннонию хан Котян.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 28 июн 2023 в 17:23
"Узнать прошлое", называя бездоказательно скифов предками славян - практически невозможно. И тем более мешая все это вместе с рунической писменностью да ещё и этрусками.
А кто по вашему этРуски?
Этруски - это не самоназвание, а то как их называли римляне. Корень рус (rus) на древней латыни значит - деревня, деревенский, сельский. Видимо римляне эрусков деревенщиной называли.
Я нинашто ни намекаю, но самоназвание этрусков - расены. А римляне называли их туски.
А в Латвии до сих пор русских называют кривы. Не было русских в стародавние времена. Были славянские племена кривичи, поляне, древляне, поморяне, и еще десятки прочих. Пока не слились в один народ. А лабусы просто привыкли своих соседей так называть, и уже не переделались.
Может вспомним кельтов? Кельтские племена дошли до территории современной Турции. Например союз кельтских племён Галаты.
Угу. Из Западной, Европы в Переднюю Азию, а не в Восточную Европу.
Понимаете в чем дело - сложившемуся землелельческому племени из региона Средиземноморья и прилегающих а нему областей, с относительно мягкой зимой и относительно хорошей урожайностью - переселяться в поросшую лесом и покрытую болотами, более суровую зимой Восточную Европу - это какой то чудный, лишённый смысла квест. Если только окрестности будущего Киева, земли будущих полян - но это фактически проходной двор, в первую очередь для волн пришельцев из Азии, ибо граница степи.
Так я и не говорю что переселение из Италики к нам в Россию было напрямую. Что мешало повторить трюк Галатов? С последующим переселением дальше.
Древние славянские книжники утверждали что славяне родом из Иллирии. Вполне может быть, тем более что в Иллирии славяне живут до сих пор. Но есть нюанс - генетически иллирийские славяне и все остальные "славяне" не то что не близкие родственники, а даже не дальние.
Впрочем, те же книжники писали что собственно славянами на Руси были новгородские словены, которые выходцы из Иллирии. Возможно так и было - Новгородская земля всегда была обособлена от Руси.
Славяне в Иллирии - это южная ветвь славян, пришельцы, а не исконное население.
Это современное мнение. А древние книжники считали что они там коренные. Точнее из Норика, но это по соседству.
Это сообщение отредактировал mad94 - 28 июн 2023 в 17:29
Всё равно не понятна разница и механизм выделения франков из других германских племён в какое-то объединение. Откуда эти детали и тонкости, что вместо того, чтобы сказать "вот несколько племён объединились с общим начальством, язык более-менее одинаков, быт тоже" , мы должны говорить "вот из германских племён выделились как-то особо боевые мужики, возможно с семьями, отбили как-то себе территорию и потом ещё подчинили себе кельтов"? Наверное, я что-то не рублю.
Все просто. Франко - это украинец, он решил властвовать над германцами и объединить их. Хитрый украинец сказал нескольким германским племенам, что они франки потому, что язык у них более-менее одинаков, быт тоже, а территория на которой они живут, должна быть отбита у кельтов.
Франко - это гиспанец, то есть ибериец.
А по некоторым сведениям, иберы и иверы это один народ, такшто грузины во всём виноваты.
А то что господин объясняет на пальцах, что движение было от варварского Востока к цивилизованному Западу, а все предположения что могла быть и обратная миграция, в результате которой венеты/этруски (они же расены) сделали несколько пересадок прежде чем стать русскими это ересь!
Вот были бы русские евреями или германцами, тогда да...тогда можно!
"Узнать прошлое", называя бездоказательно скифов предками славян - практически невозможно. И тем более мешая все это вместе с рунической писменностью да ещё и этрусками.
А кто по вашему этРуски?
Этруски - это не самоназвание, а то как их называли римляне. Корень рус (rus) на древней латыни значит - деревня, деревенский, сельский. Видимо римляне эрусков деревенщиной называли.
Я нинашто ни намекаю, но самоназвание этрусков - расены. А римляне называли их туски.
Кстати, обратите внимание, что "римляне" и "армяне" - созвучно.
Венгры ассимилировали остатки авар. Кстати, в состав венгров вошло позже некоторое число родов половцев / кыпчаков - потомков тех самых, что увёл от преследования монголами в Паннонию хан Котян.
И которого венгры в знак благодарности прирезали. Вечная память Котяну Сутоевичу!
Это современное мнение. А древние книжники считали что они там коренные.
Насколько древние? Что там у Геродота на этот счёт?
век так 11-13
Поздновато, не очень они и древние. По крайней мере, никто ни о каких склавинах или ещё каких росах в Иллирии во времена античности не слышал. А венетов за славян не держал. Как и этрусков.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
А откуда венгры взялись вообще? Может быть оттуда и плясать надо.
yaplakal.com
Jabba28 июн 2023 в 17:09