Рыцарство без мифов, много букв разбавленных картинками

Цитата (AquaRobot @ 22.03.2014 - 14:04)

Англичане на закате уже холодного оружия провели сравнительный анализ кавалерийской сабли и выяснили что, предпочтительнее именно колющий клинок! У позднейших английских сабель прямое лезвие и револьверная рукоять созданная для укола.

Да это так. Англичане считают лучшим оружием для кавалерии прямой палаш непомню какого там года, а русские считают лучшим оружием казацкую шашку образца 1899 года с балансом 15 см от гарды. Сделанную по образцу кавказкой сабли так называемого "волчка" .У нее было клеймо волка. Каждому свое.

Цитата (Hoogo @ 22.03.2014 - 14:11)

Цитата (AquaRobot @ 22.03.2014 - 14:04) Англичане на закате уже холодного оружия провели сравнительный анализ кавалерийской сабли и выяснили что, предпочтительнее именно колющий клинок! У позднейших английских сабель прямое лезвие и револьверная рукоять созданная для укола. Да это так. Англичане считают лучшим оружием для кавалерии прямой палаш непомню какого там года, а русские считают лучшим оружием казацкую шашку образца 1899 года с балансом 15 см от гарды. Сделанную по образцу кавказкой сабли так называемого "волчка" .У нее было клеймо волка. Каждому свое.

Тот же Белянин много может рассказать про казацкие сабли, шашки и т.д. Всетаки потомственный казак и истфехтом занимается.

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 14:03)

Цитата (Hoogo @ 22.03.2014 - 13:59) Вы по белянину изучаете тактики владения оружием? Внезапно Я оговорюсь сразу : я сам на лошади с копьем и мечом на копейщика не скакал. Но пешком с мечом - скакал, правда конешно не уворачивался от копья,  а бил по древку как правило либо копейщик меня успевал тыкнуть. Но тут ситуация другая у нас скорость одинаковая. Далее - всадника копейщик может остановить только копьем этак метра 2 да на толстенной древке , чтоб упереть одним концом в землю и оно еще и выдержало вес всадника и с конем .Такое бревно и двумя руками ворочать трудновато я вам скажу. Но тут все от умения зависит , шансы у копейщика пока к нему не подошли в упор - есть . Нет, не по Белянину. Просто вспомнилось. Гравюрку копейщика я привел. Копьём вполне управлялись одной рукой. как видно на картинке. Шансы есть у всех и всегда. Убивает не оружие, а люди.

У вас на гравюрке копейщик не рыцаря хочет остановить 100% . Аскорее всего какогонить ацтека с каменным топором .

Цитата (Hoogo @ 22.03.2014 - 13:15)

Лук доспехам не проигрывал . Вопрос в том как стрелять и когда стрелять. При навесном огне - когда стрела летит вверх на кинетической энергии приданной тетивой , стрела доспехи пробить шанса не имела. Только при настильной стрельбе. Вот только для настильной стрельбы по рыцарям нужно иметь стальные яйца .Целится когда на тебя летит стальной клин с копьями - не каждому дано. Английские лучники при Крэсси их имели.

чушь. английские лучник под Кресси стояли за изгородью из вбитых наклонных кольев и стреляли как раз навесом. поражать самого всадника особой нужды не было, достаточно было утыкать стрелами круп его коня.
а вот при Пате, когда англичанам пришлось вступить в бой практически с марша и не было времени подготовить позицию, французская конница легко смяла лучников и итогом стало катастрофическое поражение для англичан.

Цитата (Hoogo @ 22.03.2014 - 14:14)

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 14:03) Цитата (Hoogo @ 22.03.2014 - 13:59) Вы по белянину изучаете тактики владения оружием? Внезапно Я оговорюсь сразу : я сам на лошади с копьем и мечом на копейщика не скакал. Но пешком с мечом - скакал, правда конешно не уворачивался от копья,  а бил по древку как правило либо копейщик меня успевал тыкнуть. Но тут ситуация другая у нас скорость одинаковая. Далее - всадника копейщик может остановить только копьем этак метра 2 да на толстенной древке , чтоб упереть одним концом в землю и оно еще и выдержало вес всадника и с конем .Такое бревно и двумя руками ворочать трудновато я вам скажу. Но тут все от умения зависит , шансы у копейщика пока к нему не подошли в упор - есть . Нет, не по Белянину. Просто вспомнилось. Гравюрку копейщика я привел. Копьём вполне управлялись одной рукой. как видно на картинке. Шансы есть у всех и всегда. Убивает не оружие, а люди. У вас на гравюрке копейщик не рыцаря хочет остановить 100% . Аскорее всего какогонить ацтека с каменным топором .

Неа, какраз это против конницы и делали. копьё с упором в землю против пехоты нафиг ненужно.
Это сообщение отредактировал dlrex - 22 мар 2014 в 13:18

Цитата (Педант @ 22.03.2014 - 14:16)

Цитата (Hoogo @ 22.03.2014 - 13:15) Лук доспехам не проигрывал . Вопрос в том как стрелять и когда стрелять. При навесном огне - когда стрела летит вверх на кинетической энергии приданной тетивой , стрела доспехи пробить шанса не имела. Только при настильной стрельбе. Вот только для настильной стрельбы по рыцарям нужно иметь стальные яйца .Целится когда на тебя летит стальной клин с копьями - не каждому дано. Английские лучники при Крэсси их имели. чушь. английские лучник под Кресси стояли за изгородью из вбитых наклонных кольев и стреляли как раз навесом. поражать самого всадника особой нужды не было, достаточно было утыкать стрелами круп его коня. а вот при Пате, когда англичанам пришлось вступить в бой практически с марша и не было времени подготовить позицию, французская конница легко смяла лучников и итогом стало катастрофическое поражение для англичан.

Нене. Навесом это когда через крепостную стену, а то что лучники стреляли при Крэсси "слегка вверх" это навесом не считается. Ну и колья конешно же помогали, не только стальные яйца.
При Патэ? или при Пуатье?

Добавлено в 13:22

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 14:18)

Неа, какраз это против конницы и делали. копьё с упором в землю против пехоты нафиг ненужно.

Еще как нужно. Пехота тоже бывает толпой валит и ряды напирают - чтоб их держать либо фаланга, либо в землю.

офигенная у вас полемика, народ. много чего узнал, много чего вспомнил.
заходил как-то к ребятам-реконструкторам. рыцарство французское века вроде 15.

так они в довольно тяжелых доспехах скакали-прыгали. резкие как понос. я бы не пошел бы со шпагой искать слабые места в сочленениях их доспехов. даже со щитом бы не пошел. ))

Угу, против пехоты фаланга и была с кучей копий разной длинны. Ну и против конницы такое построение было очень эффективно.

Добавлено в 13:27
вобщем ладно, каждый остался при своем мнении. Я пошел в Варфейс сыграю.
Это сообщение отредактировал dlrex - 22 мар 2014 в 13:24

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 10:10)

Где я ересь писал? Про кавалерию говорил что эффективна, 1 всадник в тяжолой броне - нет.

А при чём тут 1 всадник в тяжёлой броне и кавалерия?
Это и есть ересь брать в качестве эффективности одиночного всадника и рассуждать что-то о "манёвренности"
Разве рыцари или пехотинцы в одиночку воевали?
Сравнивать их можно только в составе, как кавалерия против пехоты.

Ребята о какой ещё фаланге вы говорите?! Её же вроде только древние греки применяли.

Цитата

фаланга и была с кучей копий разной длинны.

Из wiki:

Цитата

Распространённая теория о том, что в фаланге копья были разной длины — короткие в первом ряду и постепенно удлинявшиеся к последнему ряду, была, на самом деле, придумана кабинетными теоретиками военного дела в XIX веке

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 22 мар 2014 в 13:41

А кто-нибудь вообще пытался пробить доспех колющим ударом in real life? Я конечно не претендую на историчность, но вот только что гвоздь на 200, приваренный к нихилому ломику (труба с приваренным топором, вес килограмм 5-6), так что острие не очень далеко выступает (дабы не гнулось) не смог пробить лист стали толщиной 1,2мм. Только вмятина осталась. Лист 60см шириной лежал на 2х опорах на земле. Бил со всей дури.

сейчас замерил клинок которым сам рубился в тамесигири. Длина клинка - 80см, длинна рукаяти - 26см. По весу 1.3 кг. Но катана конечно больше режущий инструмент, а не колющий. Хотя заточка острия какраз "заточена" под пробитие кожанно-бумажно-бамбуковых доспехов.

Цитата (sPzAbt @ 22.03.2014 - 14:36)

А кто-нибудь вообще пытался пробить доспех колющим ударом in real life? Я конечно не претендую на историчность, но вот только что гвоздь на 200, приваренный к нихилому ломику (труба с приваренным топором, вес килограмм 5-6), так что острие не очень далеко выступает (дабы не гнулось) не смог пробить лист стали толщиной 1,2мм. Только вмятина осталась. Лист 60см шириной лежал на 2х опорах на земле. Бил со всей дури.

стрелой с ромбовидным наконечником либо болтом арбалетным - можно. Но от многих факторов зависит . Ручным оружием практически нельзя. Но 1, 2 - слишком тяжелый доспех получится во первых , во вторых , а что за марку стали вы пытались пробить известно? Доспехи того времени в большинстве близки к самой говеной стали СТ3.

Цитата (AquaRobot @ 22.03.2014 - 14:34)

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 10:10) Где я ересь писал? Про кавалерию говорил что эффективна, 1 всадник в тяжолой броне - нет. А при чём тут 1 всадник в тяжёлой броне и кавалерия? Это и есть ересь брать в качестве эффективности одиночного всадника и рассуждать что-то о "манёвренности" Разве рыцари или пехотинцы в одиночку воевали? Сравнивать их можно только в составе, как кавалерия против пехоты.

Мы спорили сможет ли пех со шпагой прибить рыцаря. Потом в споре возник конь. Потом копьё. Скоро доберемся до танков и тактических ядерных зарядов.

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 14:40)

сейчас замерил клинок которым сам рубился в тамесигири. Длина клинка - 80см, длинна рукаяти - 26см. По весу 1.3 кг. Но катана конечно больше режущий инструмент, а не колющий. Хотя заточка острия какраз "заточена" под пробитие кожанно-бумажно-бамбуковых доспехов.

Катана - вообще специализированный меч. Одно то как им нужно делать блоки чтоб , не дай бог, щербинку на лезвии не заработать - умиляет.

Цитата (sPzAbt @ 22.03.2014 - 14:36)

А кто-нибудь вообще пытался пробить доспех колющим ударом in real life? Я конечно не претендую на историчность, но вот только что гвоздь на 200, приваренный к нихилому ломику (труба с приваренным топором, вес килограмм 5-6), так что острие не очень далеко выступает (дабы не гнулось) не смог пробить лист стали толщиной 1,2мм. Только вмятина осталась. Лист 60см шириной лежал на 2х опорах на земле. Бил со всей дури.

Так и не пробивалось. Били в стыки пластин или в прорези для глаз, или в кольчужную защиту в паху или подмышками. Клевцом или чеканом пробивали конечно и сами латы.

Добавлено в 13:46

Цитата (Hoogo @ 22.03.2014 - 14:43)

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 14:40) сейчас замерил клинок которым сам рубился в тамесигири. Длина клинка - 80см, длинна рукаяти - 26см. По весу 1.3 кг. Но катана конечно больше режущий инструмент, а не колющий. Хотя заточка острия какраз "заточена" под пробитие кожанно-бумажно-бамбуковых доспехов. Катана - вообще специализированный меч. Одно то как им нужно делать блоки чтоб , не дай бог, щербинку на лезвии не заработать - умиляет.

блокируем либо тупой частью либо шекой клинка. Сталь была плоховата и потому жестких блоков в кендо довольно мало. Катаной вообще больше режут чем рубят или колят.
Это сообщение отредактировал dlrex - 22 мар 2014 в 13:48

Цитата (Hoogo @ 22.03.2014 - 14:41)

стрелой с ромбовидным наконечником либо болтом арбалетным - можно. Но от многих факторов зависит . Ручным оружием практически нельзя. Но 1, 2 - слишком тяжелый доспех получится во первых , во вторых , а что за марку стали вы пытались пробить известно? Доспехи того времени в большинстве близки к самой говеной стали СТ3.

Про стрелы разговор другой. Сделанный в детстве лук загонял гвоздь сотку (примотан к стреле как наконечник) по самое древко в бревенчатую стенку дома с расстояния в 15-20 шагов.
1,2 мм - много? Вроде толщина нагрудника и забрала до 2мм была.
Сталь хз какая, но это обычный лист металла 60х50см. Не думаю что на металлобазах продают Ст5 и выше.

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 14:44)

блокируем либо тупой частью либо шекой клинка. Сталь была плоховата и потому жестких блоков в кендо довольно мало. Катаной вообще больше режут чем рубят или колят.

Читал воспоминания одного тренера.
Во время войны в 45м когда взяли в плен очень много японцев они в лагере не бросили заниматься своими тренировками по кендо- самураи же все. Им никто не препятствовал ,война вот вот закончится все равно по домам пойдут, но советским офицерам стало интересно, а чем там японцы рубятся. Тогда среди офицеров было довольно много фехтовальщиков , поскольку фехтование входило в курс обучения (незнаю обязательный или еще какой но входило). Решили устроить соревнование , договорились с японцами - спортивная аммуниция японская (своя то откуда) ну и правила . Начались поединки . Первый же поединок законился со счетом 10-0 , японец набегал с рубящим в голову - атакуемый тупо брал подвешенную защиту(5 или 6 ю) и отвечал ударом в голову. Примерно так же закончились и остальные бои.

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 14:44)

Так и не пробивалось. Били в стыки пластин или в прорези для глаз, или в кольчужную защиту в паху или подмышками. Клевцом или чеканом пробивали конечно и сами латы.

Можно на морковках, в какие стыки?

Цитата

А кто-нибудь вообще пытался пробить доспех колющим ударом in real life?

Смотрел научную передачу, про сравнение оружия крестоносцев и сарацин времён крестовых походов. Ставили эксперимент: шестипёром можно пробить шлем!

К тому же надо учитывать реалии жизни.
Полный доспех стоил как сейчас Феррари и вряд ли все рыцари его имели. Кто победнее обходились только кольчугой с кирасой и клевцом или мечом побивались за милу душу.

Цитата

Особую популярность клевцы приобрели в Европе и на Руси в XV—XVII веках, поскольку достаточно легко пробивали любые доспехи, дробили кости и суставы и стоили недорого.

sPzAbt попробуйте пробить ваш лист киркой!
Это сообщение отредактировал AquaRobot - 22 мар 2014 в 14:10

Цитата (Hoogo @ 22.03.2014 - 14:57)

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 14:44) блокируем либо тупой частью либо шекой клинка. Сталь была плоховата и потому жестких блоков в кендо довольно мало. Катаной вообще больше режут чем рубят или колят. Читал воспоминания одного тренера. Во время войны в 45м когда взяли в плен очень много японцев они в лагере не бросили заниматься своими тренировками по кендо- самураи же все. Им никто не препятствовал ,война вот вот закончится все равно по домам пойдут, но советским офицерам стало интересно, а чем там японцы рубятся. Тогда среди офицеров было довольно много фехтовальщиков , поскольку фехтование входило в курс обучения (незнаю обязательный или еще какой но входило). Решили устроить соревнование , договорились с японцами - спортивная аммуниция японская (своя то откуда) ну и правила . Начались поединки . Первый же поединок законился со счетом 10-0 , японец набегал с рубящим в голову - атакуемый тупо брал подвешенную защиту(5 или 6 ю) и отвечал ударом в голову. Примерно так же закончились и остальные бои.

Ну кендо от нормального боя на мечах сильно отличается. Это сами японцы говорят.

Как мне тренер говорил. стиль европейцев в бою на мечах - работает вся рука. Рубят от плеча так сказать. Китайцы чаще используют кисть - техника работы с дао и цзянь. Японцы работают бедрами - при ударе в ход идет вес всего тела.

AquaRobot
Нету у меня кирки. А с гвоздем и ломом извращался дабы проверить, можно ли технически колющим оружием противостоять доспеху.

Цитата (sPzAbt @ 22.03.2014 - 15:02)

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 14:44) Так и не пробивалось. Били в стыки пластин или в прорези для глаз, или в кольчужную защиту в паху или подмышками. Клевцом или чеканом пробивали конечно и сами латы. Можно на морковках, в какие стыки?

В разные, доспех имеет довольно большие щели. Их часто защищали кольчужной сеткой. Она уязвима для оружия типа шпаг, эстоков, стилетов. Ламилярный доспех можно пробить ударом снизу вверх например. Полный доспех в ударом снизу вверх в стык междунаручем и кирасой. Под наплечник. Ну и т.п.
Это сообщение отредактировал dlrex - 22 мар 2014 в 14:22

Пошутил я про кирку.
Но вы учтите, что ударив например копьём в грудь защищённого доспехом человека можно его просто опрокинуть без пробития брони, а лежачего легко добить.

Теперь другие


Это сообщение отредактировал жмоткин - 22 мар 2014 в 14:22

Цитата (dlrex @ 22.03.2014 - 15:17)

В разные, доспех имеет довольно большие щели. Их часто защищали кольчужной сеткой. Она уязвима для оружия типа шпаг, эстоков, стилетов.

Последний раз я фехтовал лет 20 назад, и из доспехов были ватники и шапки ушанки, ибо зима. Поэтому спорить не могу, конечно. Однако, судя по картинкам в инете, рыцарский доспех щелей и стыков практически не имел, так как соединение элементов идет внахлест. Накидайте что-ли картинок "бей шпагой по уязвивмым местам танка рыцаря.жпг"

Добавлено в 14:28

Цитата (AquaRobot @ 22.03.2014 - 15:21)

Пошутил я про кирку. Но вы учтите, что ударив например копьём в грудь защищённого доспехом человека можно его просто опрокинуть без пробития брони, а лежачего легко добить.

Меня на работе за психа уже принимают. Вот счас взял подоконник 40х600х800, держал перед собой. Торцом бруска 40х40х2100 мне в этот "щит" вмазали. Отступил на шаг. Не упал. Что я делаю не так?