Цитата Подчинение соседей? В смысле завоевания? Сдается мне, что наши далекие предки больше ценили человеческую жизнь, чем мы представляем.
И базируется это утверждение на... А на чем, кстати?
Хотя бы на том, что народу было маловато, а пространства большие. И как-то не сохранилось в анналах Истории фактов о том, что кто-то нас завоевал до татаро-монголов. И еще нельзя скидывать со счетов вопрос вероисповедания. Согласно «Повести временных лет», в 6496 году «от сотворения мира» (то есть приблизительно в 988 году н. э.)[24] Киевский князь Владимир Святославич принял решение креститься от Константинопольской Церкви. А до этого момента 5,5 тысяч лет у славян были другие боги - Перун, Дажьбог, Сварог и др. И за чужую жизнь надо было отвечать перед несколькими богами. А тот факт, что общие боги у славян были задолго до крещения подтверждается тем, что крещение Руси продолжалось до 12 века (Ростов и Муром в частности). Кроме общих богов у славян были и общие праздники. Святки, Масленница и Чистый четверг перекочевали в Православие именно из язычества. А кроме этого Юрьев день, Ночь на Ивана Купала, Васильев вечер и многие другие. Так, что принимая во внимание все выше сказанное можно уверенно говорить Русь имела государственное образование (может не совсем точно, как определение гос-ва в учебнике) И еще раз повторюсь - его история насчитывает еще как минимум 1000 лет.
Добавлено в 20:20 LeSabre
Цитата
И вече - всенародное собрание? И вес голоса простого мужика такой же, как и у зажиточного?) Это не касаясь того, что роль вече до сих пор является предметом дискуссий.
Такой вес или нет - разница не большая, без их голосов тоже не обходилось. И когда толпа орет - люб нам этот князь или скатертью дорога это в любом случае отличается от вашего утверждения "что куча простых мужиков-крестьян что-то там решали, думали нужно ли им создавать государство, спорили о необходимых институтах итд итп?"
Я категорически протестую! Простите, но с какого боку Новгородское княжество вдруг вышло из Киевского? А ничего что Новгород старше Киева? В летописях Новгород известен с 859 г, Киев с 860 г.
И что? Херсон старше Киева, а Стамбул старше Анкары. Я даже больше скажу, Нью-Йорк старше Вашингтона.... Старшинство не имеет значения.
Я же не говорил что Новгородское княжество вышло из Киевского. Я сказал, что при распаде Киевской Руси образовалось 3 независимых княжества. Новгородское, Московское и ВКЛ. Надеюсь Вы не будете спорить, что Новгород подчинялся Киеву в период Киевской Руси?
И кстати спорный момент. У Антов Киев уже был, а вот Хольмгард в сагах еще не упоминался. Так что спор о старшинстве еще пока открыт.
Цитата
И как-то не сохранилось в анналах Истории фактов о том, что кто-то нас завоевал до татаро-монголов.
А как же Хазары? Они правили Югом славян. Готы мимо ходили, мадьяры три года грабили Русь. Нас тоже втаскивали.... Но меньше чем другие народы.
Прям приятно читать, никакого нецензурного бредового срача, вежливый диалог!
Это сообщение отредактировал MrEzh - 5 мая 2014 в 20:24
Цитата И как-то не сохранилось в анналах Истории фактов о том, что кто-то нас завоевал до татаро-монголов.
А как же Хазары? Они правили Югом славян. Готы мимо ходили, мадьяры три года грабили Русь. Нас тоже втаскивали.... Но меньше чем другие народы.
Грабить не значит завоевать и править на всей территории. Я так понимаю русским дружинам таким как у Вещего Олега не в диковинку было воевать с хазарами и половцами (а заодно и грабить их), а самим князьям не привыкать жениться на дочерях их правителей.
Хотя бы на том, что народу было маловато, а пространства большие. И...
Тогда да... Тогда путём, королевство изначально присутствовало. С замком. А потом катаклизмой разъебало всё в говнище, бедные русы "куда девацца" верещали, пытались собраться с силами. Так тебе нравится, чудо чудное?
Хотя бы на том, что народу было маловато, а пространства большие. И как-то не сохранилось в анналах Истории фактов о том, что кто-то нас завоевал до татаро-монголов.
Из этого ну никак не следует, что жизнь человека ценилась выше. Про завоевания вам ответили.
Цитата
Согласно «Повести временных лет», в 6496 году «от сотворения мира» (то есть приблизительно в 988 году н. э.)[24] Киевский князь Владимир Святославич принял решение креститься от Константинопольской Церкви. А до этого момента 5,5 тысяч лет у славян были другие боги - Перун, Дажьбог, Сварог и др.
Дата дана по византийскому же летоисчеслению.wiki Ни о какой пятитысячелетней истории славянских верований она не говорит.
Цитата
И за чужую жизнь надо было отвечать перед несколькими богами.
Так же как и др. римлянам. Или безумно дружелюбным детям цветов ацтекам
Цитата
А тот факт, что общие боги у славян были задолго до крещения подтверждается тем, что крещение Руси продолжалось до 12 века (Ростов и Муром в частности). Кроме общих богов у славян были и общие праздники. Святки, Масленница и Чистый четверг перекочевали в Православие именно из язычества.
Это говорит о наличии верований до крещения, с чем никто и не спорит. К слову, у скандинавов процесс тоже затянулся.
Цитата
Так, что принимая во внимание все выше сказанное можно уверенно говорить Русь имела государственное образование (может не совсем точно, как определение гос-ва в учебнике) И еще раз повторюсь - его история насчитывает еще как минимум 1000 лет.
Все вышеперечисленное говорит о наличии верований до крещения, с чем, исчораз, никто вроде и не спорил. Говорит ли наличие верований у индейцев навахо о наличии у них государства с тысячелетней историей?
Это сообщение отредактировал LeSabre - 5 мая 2014 в 20:41
Цитата И как-то не сохранилось в анналах Истории фактов о том, что кто-то нас завоевал до татаро-монголов.
А как же Хазары? Они правили Югом славян. Готы мимо ходили, мадьяры три года грабили Русь. Нас тоже втаскивали.... Но меньше чем другие народы.
Грабить не значит завоевать и править на всей территории. Я так понимаю русским дружинам таким как у Вещего Олега не в диковинку было воевать с хазарами и половцами (а заодно и грабить их), а самим князьям не привыкать жениться на дочерях их правителей.
Тебе вообще, прежде чем опусы магнумые в подобных темах оставлять, зачитать об обсуждаемом предмете не мешало бы. Поверхносто, для начала.
Надо было ширше капнуть - про Евразию в целом. Вот там вырисовался бы интересный момент с территорией современной РФ. Вокруг возникают и исчезают государства и империи, но никто толком не совался в пределы севера азии и востока европы - тобишь к нам. Редкие и непродолжительные по историческим меркам попытки. При анимации выглядело бы интересно. Да... и так в принципе вопрос не праздный - а чаму?
Тебе вообще, прежде чем опусы магнумые в подобных темах оставлять, зачитать об обсуждаемом предмете не мешало бы. Поверхносто, для начала.
Есть такой замечательный фильм - "Лабиринт фавна". Там девочке очень не нравилась действительность и она мечтала о том, что она типа принцесса волшебной страны итд итп. Приписывание дополнительной тысячи лет к нашей истории мне очень сильно это напоминает.
Цитата И как-то не сохранилось в анналах Истории фактов о том, что кто-то нас завоевал до татаро-монголов.
А как же Хазары? Они правили Югом славян. Готы мимо ходили, мадьяры три года грабили Русь. Нас тоже втаскивали.... Но меньше чем другие народы.
Грабить не значит завоевать и править на всей территории. Я так понимаю русским дружинам таким как у Вещего Олега не в диковинку было воевать с хазарами и половцами (а заодно и грабить их), а самим князьям не привыкать жениться на дочерях их правителей.
До Святослава, который Хазар собственно и замочил. Вещий Олег тут не причем. Он данников отбирал у Хазар.
А так-то мы Хазарам дань платили еше до Рюрика.
Половцев тогда вообще не было......В принципе еще не появились.....
Вот там вырисовался бы интересный момент с территорией современной РФ. Вокруг возникают и исчезают государства и империи, но никто толком не совался в пределы севера азии и востока европы - тобишь к нам.
А что у нас делать в то время-то?) Не забывайте, что любой крупный поход на такие расстояния оставляет государство не слишком защищенным, причем на немалый срок, что черевато при наличии добрых и душевных соседей.
Тамже где и сейчас - Только на картах их не рисовали , т.к. масштаб кучи места их обитания дорос до внимания картографов только в последние десятилетия Это сообщение отредактировал vederstyggel - 5 мая 2014 в 21:13
Чё делать? Спроси у Кира II и Зопириона. Попыток было не мало, но писал выше, по историческим меркам - ниочем.
И как же это отвечает на вопрос " А что у нас делать"?))) Тем более, что Кир затронул совсем краешком, а с Зопирионом - совсем странная история. Скажем так, продвижение по черноморскому, балтийскому или каспийскому побережью еще понятно. Причин что-то делать в глубине наших земель действительно мало. По крайней мере, до определенного развития наземных коммуникаций и потребности в ресурсах.
Чё делать? Спроси у Кира II и Зопириона. Попыток было не мало, но писал выше, по историческим меркам - ниочем.
А мы тут причем? Скифия -если не считать причерноморья, это современный Казахстан. Македонский со Скифами на южных границах Казахстана воевал. Севернее вообще ничерта не было. 100 человек на 1000 км2.
Я проще объясню. Воюют за ресурсы. Еда, рабы, торговые поселения, золото (разграбить) и так далее... На территории современной России ничего этого не было.
Нищие варвары, которых по лесам пару веков искать надо. Зачем?
Македонский кстати и на Скифов полез, потому что охренел от своей непобедимости. Абсолютно не рационально, за что и поплатился. Его армия не готова была воевать с летучими отрядами конных лучников.
Как только на Руси появились города, пошли набеги и попытки завоевания. Хазары, Монголы, Восточные Крестовые походы, Шведы, Турки, Крымские Татары и так далее..... Нам повезло с природой, тут не все хотят жить, а просто прийти и разграбить, у нас такое часто было.....
Поправка, Зопирион проиграл в Причерноморье, но тоже дятел. Как фалангам воевать с летучей конницой. А конница Македонии - это пародия на кавалерию. Сам же Македонский воевал со Скифами в южных степях Казахстана.
Это сообщение отредактировал MrEzh - 5 мая 2014 в 21:31
Ох непросто тут все, если честно) Сложно быть правопреемником двух различных государств, которые в подобных связях друг с другом замечены не были, хотя и находились на одной территории. А де-факто - Россия и есть Россия, просто правительства менялись.
Ну согласитесь, есть огромная разница между Киевской РУсью, Московским княдежеством, РИ и СССР в территориях. И что именно из этого Россия. Границы какого государства из вышеперечисленных? Если взять СССР или РИ, как любят брать, то идите нахер, моя Беларусь - не Россия, то же самое вам скажут и прибалты.
Хотел бы встрять не много в Ваш диалог.
Нет никакой разницы между Киевской Русью (КР), Московским царством (МЦ), РИ и СССР.
Могу обосновать.
Когда КР рухнул из-за междуусобицы и монголов, население в районе Киева было фактически истреблено, его еще называли Дикая Степь. Крымские Татары фактически весь юг КР в рабство продали за следующие 300 лет. На севере население в целом сохранилось, и это было тоже население, что и со времен КР. ПОявилось МЦ, которое после стало называться РИ, по сути ядром как был один и тот же народ, так и остался.
То что КР раздробилось по сути на три государства, Княжество Литовское, Московское и Новгородское, так это никто не отрицает. После Москва объединила все эти земли вокруг себя. Княжество литовское же ушло в унию к Польше, потом у ПОльши Москвичи его и забрали. Новгородцы же не называют себя не русскими. Княжество Литовское - те же русские, как и Новгородцы или Москвичи.
А вот на Украине, ситуация была совершенно другая, там народ сменился, часть пришло из Москвы, часть из турции и от татар, часть с польши. Это уже другой народ, и я действительно понимаю, почему тот же Львов бузит. Они реально к русским имеют очень слабое отношение.
То же самое с прибалтами кстати, наши крепости там стояли еще со времен древнерусских князей, а они просто были одним из племен, которое потом несколько раз меняло подданство. Там помесь русских и местных, сегодня они бузят,что мы не русские, завтра, когда какие-нибудь фины их мочканут, будут орать что они русские, и вообще братский народ, чтобы мы их защитили. Это удел малых народов.
Так что де юро де факто ( извиняюсь) жители Белоруси те же русские, что и жители России или Юго-Востока Украины ,с который МЦ и РИ по сути заново заселил.
Ну как я понимаю русские это скорее название сформировавшееся с некого племени, по типу кривичи и прочие славянские племена, так что там скорее не русские, а славене (это я имею ввиду племена, которые населяли территорию современной Украины и Беларуси), поскольку после многочисленных войн одеяло на себя в итоге вытянуло Московское княжество, в истоках которого стояли русины и пошло название. ИМХО. А что касается современной РБ, то что в составе ВКЛ, что в Речи Посполитой, то в этих странах была та еще солянка (из евреев, татар, белорусов, украинцев, русских, и соответственно большое количество религий) и как ни странно все более менее мирно уживались...
Зачем сравнивать длительность событий происходивших в 18-19 веках с теми, которые имели место в 9 веке. Жизнь тогда текла гораздо медленнее.
А вот тут становится веселее. Вы действительно считаете, что куча простых мужиков-крестьян что-то там решали, думали нужно ли им создавать государство, спорили о необходимых институтах итд итп? Грань между племенным вождем и князем крайне расплывчата, на самом деле. Так же, как между племенем и раннегосударственным образованием. Подчинение же соседей нередко происходит при жизни одного, зачастую вполне конкретного, человека. О каких-то веках говорить просто бессмысленно.
Наверно для Вас это будет новостью, но действительно аж целых две кучи простых мужиков решали не просто что-то там, а например кому быть князем и какие налоги платить и какую дружину содержать! Во Пскове и в Великом Новгороде! А грань между вождем и князем, как раз и проходит по вопросам налогов, войска и т.п. Подчинение соседей? В смысле завоевания? Сдается мне, что наши далекие предки больше ценили человеческую жизнь, чем мы представляем. И ввиду этого с соседями предпочитали (в то время) не воевать, а договариваться. А это процесс не быстрый.
А вот эта несправедливость мне в истории и не очень нравится, Псков, Новгород, ВКЛ в плане управлением государства очень демократично подходили, но вот по сути проиграли государству с централизацией власти и практически рабовладельческим строем (тут я имею ввиду крепостных)
Добавлено в 21:56
Цитата (Djadina @ 5.05.2014 - 21:45)
Надо было ширше капнуть - про Евразию в целом. Вот там вырисовался бы интересный момент с территорией современной РФ. Вокруг возникают и исчезают государства и империи, но никто толком не совался в пределы севера азии и востока европы - тобишь к нам. Редкие и непродолжительные по историческим меркам попытки. При анимации выглядело бы интересно. Да... и так в принципе вопрос не праздный - а чаму?
Т.к. территория не сильно заселена была а было много деревьев и болот, даже сейчас когда население почти 8 млрд. человек на территории России плотность очень маленькая, так что суваться в такую даль смысла особого не было.
А вот эта несправедливость мне в истории и не очень нравится, Псков, Новгород, ВКЛ в плане управлением государства очень демократично подходили, но вот по сути проиграли государству с централизацией власти и практически рабовладельческим строем (тут я имею ввиду крепостных)
Тут как с эволюцией - выживает тот, кто лучше приспособлен. Несправедливости здесь столько же, сколько в вымирании гигантских ленивцев. Касаемо системы управления - вас не удивляет тот факт, что современная версия с системой сдержек и противовесов и разделением властей была воплощена в государстве, у которого вокруг не было серьезных соперников?) Как говорил Шеф из "Южного парка" - всему есть свое время и место и это - колледж
эссенция: Украина и Польша появились только в 20-м веке. а я - вообще не немец, а баварец... и похуй. пиво люблю, места знаю.
Это сообщение отредактировал Katastropha - 5 мая 2014 в 22:09
Ну как я понимаю русские это скорее название сформировавшееся с некого племени, по типу кривичи и прочие славянские племена, так что там скорее не русские, а славене (это я имею ввиду племена, которые населяли территорию современной Украины и Беларуси), поскольку после многочисленных войн одеяло на себя в итоге вытянуло Московское княжество, в истоках которого стояли русины и пошло название. ИМХО. А что касается современной РБ, то что в составе ВКЛ, что в Речи Посполитой, то в этих странах была та еще солянка (из евреев, татар, белорусов, украинцев, русских, и соответственно большое количество религий) и как ни странно все более менее мирно уживались...
В целом согласен. Единственное - не русы стояли в истоках, это пришлое племя, судя по всему, которое дало имя народу еще со времен КР. А потом как-то и прижилось, все стали русскими. Для Европейца Белорус и Русский - одно и тоже. Как и для Китайца.
Цитата
Польше не меньше лет, чем Киевской Руси.
По моему даже больше, чем КР..... Правда территориально она была западней, ее восточные земли были во власти КР.
Это сообщение отредактировал MrEzh - 6 мая 2014 в 07:52
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com