Повреждения в бою (факты и реалии)

Как рассказывал мой друг, в бытность нашего студенчеству, а был он историком, при том вооружении будь то меч или ещё какая секира, удар, если он приходил я не на латные доспехи, а кольчугу или, не дай Бог кожаный доспех, такой вот заплющенной рельсой, с виду оставлял ощущение целого воина, а внутри один хер был фарш с обломками костей. Само собой с тем уровнем медицины, пострадавший успевал, хорошо если, сказать кому отдать его часть добычи и оружие. Да что там удар, сломал ногу - тебе пиздец, порезался глубже чем при строгании лучины какой, тоже пиздец, ибо воспаление, сепсис и мучительная смерть, хорошо коль однополчане помогут прервать страдания.
Это сообщение отредактировал Melok81 - 10 июн 2019 в 18:30

Цитата (nmsr @ 10.06.2019 - 19:17)

Даушшш. Почитаешь о тяготах прошлых лет и понимаешь, что сейчас это курорт - живи не хочу. Но тем не менее, один хуй человек находит причины или оправдания.

Эт точно.....

hawk1

Цитата

ни каролингский легкий меч

Я могу привести пример меча эпохи викингов весом за 2 кг. Мечи 1.5-1.7 кг особенно типы Н встречаются постоянно, но у этого типа только рукоять может весить под килограмм.

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:27)

Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:14) Меч - 125 грамм или 0.75 марки серебра Копье - 50 грамм серебра Рабыня -200 грамм серебра или одна марка. Лошадь  -150 корова - 80 Нож - 3 гр серебра или 1 дирхем или шкурка куницы. Можно уточнить на какие года и на какую территорию? А то я с лошадьми, конкретно с рыцарским боевым конем во Франции конца XIII века, ну совсем не сочетаюсь.... У меня получается стоимость этого коня как стоимость минимум 3-ех деревень с крестьянами.

Скандинавия 10 век. Источник, Г.С. Лебедев "Эпоха викингов в северной Европе и на Руси.
Это сообщение отредактировал bobbax - 10 июн 2019 в 18:32

Цитата (alsei03 @ 10.06.2019 - 19:23)

ТС сделал скоропалительные выводы на основе боёв разношерстных орд.

Я просто разместил объяву©

Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:31)

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:27) Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:14) Меч - 125 грамм или 0.75 марки серебра Копье - 50 грамм серебра Рабыня -200 грамм серебра или одна марка. Лошадь  -150 корова - 80 Нож - 3 гр серебра или 1 дирхем или шкурка куницы. Можно уточнить на какие года и на какую территорию? А то я с лошадьми, конкретно с рыцарским боевым конем во Франции конца XIII века, ну совсем не сочетаюсь.... У меня получается стоимость этого коня как стоимость минимум 3-ех деревень с крестьянами. Скандинавия 10 век. Источник, Г.С. Лебедев "Эпоха викингов в северной Европе и на Руси.

Блин... Не в курсе там ценообразования.....

Если вас не затруднит, какова была стоимость овцы в тот период, в той местности?
Насколько я помню из саг - благосостояние человека определялось и из стада овец, которым он владел....
Не надо источников. Я вам верю на слово. Свою правдивось вы неоднократно подтвердили.
Это сообщение отредактировал hawk1 - 10 июн 2019 в 18:37

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:34)

Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:31) Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:27) Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:14) Меч - 125 грамм или 0.75 марки серебра Копье - 50 грамм серебра Рабыня -200 грамм серебра или одна марка. Лошадь  -150 корова - 80 Нож - 3 гр серебра или 1 дирхем или шкурка куницы. Можно уточнить на какие года и на какую территорию? А то я с лошадьми, конкретно с рыцарским боевым конем во Франции конца XIII века, ну совсем не сочетаюсь.... У меня получается стоимость этого коня как стоимость минимум 3-ех деревень с крестьянами. Скандинавия 10 век. Источник, Г.С. Лебедев "Эпоха викингов в северной Европе и на Руси. Блин... Не в курсе там ценообразования..... Если вас не затруднит, какова была стоимость овцы в тот период, в той местности? Насколько я помню из саг - благосостояние человека определялось и из стада овец, которым он владел....

15 гр серебра
https://arheologija.ru/mehanizmyi-raspredel...-tsivilizatsii/

Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:36)

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:34) Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:31) Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:27) Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:14) Меч - 125 грамм или 0.75 марки серебра Копье - 50 грамм серебра Рабыня -200 грамм серебра или одна марка. Лошадь  -150 корова - 80 Нож - 3 гр серебра или 1 дирхем или шкурка куницы. Можно уточнить на какие года и на какую территорию? А то я с лошадьми, конкретно с рыцарским боевым конем во Франции конца XIII века, ну совсем не сочетаюсь.... У меня получается стоимость этого коня как стоимость минимум 3-ех деревень с крестьянами. Скандинавия 10 век. Источник, Г.С. Лебедев "Эпоха викингов в северной Европе и на Руси. Блин... Не в курсе там ценообразования..... Если вас не затруднит, какова была стоимость овцы в тот период, в той местности? Насколько я помню из саг - благосостояние человека определялось и из стада овец, которым он владел.... 15 гр серебра https://arheologija.ru/mehanizmyi-raspredel...-tsivilizatsii/

Спасибо....
Сейчас подсчитаем?

За меч простой скандинав должен был отдать 8 овец. С дробями.
Вы считаете это "дешевкой"? ))))))))))

Цитата (alsei03 @ 10.06.2019 - 17:52)

Легион состоял из когорт, которыми командовал легат. Когорты шли в бой всегда строем, а не сбродом. За этим следили центурионы. Легиону были приданы ауксиларии - вспомогательная лёгкая кавалерия, с помощью которой производилась разведка и передавались приказы легата в бою. Но чаще использовались трибуны - штабные офицеры. Помимо этого приказы передавались буцинами - "труба" с мехом. Иногда применялись флажки. Римская пехота доказала своё неоспоримое преимущество именно строевым построением. Короткие мечи с высокими щитами делали её неуязвимой, пока она стояла в строю. При изломах местности когорта перестраивалась от широкого построения до узкого - 4 человека в ряд, причём на ходу. От стрел когорта защищалась поднятыми над головой щитами (как кровельная черепица), защищая друг друга - "черепаха". Солдаты служили по 25 лет. Профессионалы. Стоять под обстрелом, долгое время держа щиты над головой , было конечно нельзя. Руки уставали. Поэтому всегда сближались. Когда не получалось, высылали конницу. Она боем связывала врага, а там и когорты подтягивались. Саймон Скэрроу всем любящим историю Рима в помощь.

Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Не помню, как в историографии называется одна битв Цезаря с помпеанцами (дело было в Африке). Один легион Цезаря без команды пошёл в атаку. Вернуть его назад было уже невозможно, поэтому Цезарь велел атаковать и остальным своим силам. Ну а про трубы буккинаторов и свистульки младших командиров я читал, да.

Цитата (jnh @ 10.06.2019 - 09:06)

Цитата Вывод напрашивается крайне простой: как показала практика, средневековое рубяще-режущее оружие было неэффективно в основном по причине херового качества сырья и обработки. Поэтому погоду делали дробящие инструменты: булава, кистень, шестопер, моргенштерн. Они если и не пробивали доспех, то могли нанести серьезные травмы, часто мало совместимые с дальнейшим существованием. Да, ещё была охрененная вещь - клевец, грубо говоря, боевое кайло. Каково там было соотношение то консервных банок к легковооруженной толпе вчерашних крестьян, супротив которых сгодилось бы что угодно ввиду либо крайне херовой защиты либо вобще отсутствия оной. Цитата Подводя итог всему сказанному, можно заключить следующее: очевидно, что бить старались в уязвимые места, наличие которых зависело от стадии эволюции доспеха. Стараться то конечно старались наверное, однако вывод сформулирован так себе, ибо тех кого били в хорошо защищенные части тушки очевидно особо не пострадали и следов в археологии не оставили, так что нет никакой уверенности что господа не молотили друг друга куда попало, а нам осталось лишь те кому попало неудачно.

Правильно! Так называемый "эффект выжившего" те кого спасли дельфины рассказывают об этом, но те, кого не спасли, не рассказывают)))

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 19:41)

Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:36) Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:34) Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:31) Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:27) Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:14) Меч - 125 грамм или 0.75 марки серебра Копье - 50 грамм серебра Рабыня -200 грамм серебра или одна марка. Лошадь  -150 корова - 80 Нож - 3 гр серебра или 1 дирхем или шкурка куницы. Можно уточнить на какие года и на какую территорию? А то я с лошадьми, конкретно с рыцарским боевым конем во Франции конца XIII века, ну совсем не сочетаюсь.... У меня получается стоимость этого коня как стоимость минимум 3-ех деревень с крестьянами. Скандинавия 10 век. Источник, Г.С. Лебедев "Эпоха викингов в северной Европе и на Руси. Блин... Не в курсе там ценообразования..... Если вас не затруднит, какова была стоимость овцы в тот период, в той местности? Насколько я помню из саг - благосостояние человека определялось и из стада овец, которым он владел.... 15 гр серебра https://arheologija.ru/mehanizmyi-raspredel...-tsivilizatsii/ Спасибо.... Сейчас подсчитаем? За меч простой скандинав должен был отдать 8 овец. С дробями. Вы считаете это "дешевкой"? ))))))))))

И это только за меч....
А еще шлем(отдельно), доспехи(отдельно)... Щит и копье, по тем источникам что я читал, стоили не особо дорого и шли в комплекте. В районе, как раз, коровы.

И вы до сих пор считаете что 8-9 овец за простую, часто из поганого железа заточенную палку - это дешевка?

Шведский щит 13 века. Такой уже устанешь ломать.

Цитата (Uglurk @ 10.06.2019 - 19:47)

Цитата (jnh @ 10.06.2019 - 09:06) Цитата Вывод напрашивается крайне простой: как показала практика, средневековое рубяще-режущее оружие было неэффективно в основном по причине херового качества сырья и обработки. Поэтому погоду делали дробящие инструменты: булава, кистень, шестопер, моргенштерн. Они если и не пробивали доспех, то могли нанести серьезные травмы, часто мало совместимые с дальнейшим существованием. Да, ещё была охрененная вещь - клевец, грубо говоря, боевое кайло. Каково там было соотношение то консервных банок к легковооруженной толпе вчерашних крестьян, супротив которых сгодилось бы что угодно ввиду либо крайне херовой защиты либо вобще отсутствия оной. Цитата Подводя итог всему сказанному, можно заключить следующее: очевидно, что бить старались в уязвимые места, наличие которых зависело от стадии эволюции доспеха. Стараться то конечно старались наверное, однако вывод сформулирован так себе, ибо тех кого били в хорошо защищенные части тушки очевидно особо не пострадали и следов в археологии не оставили, так что нет никакой уверенности что господа не молотили друг друга куда попало, а нам осталось лишь те кому попало неудачно. Правильно! Так называемый "эффект выжившего" те кого спасли дельфины рассказывают об этом, но те, кого не спасли, не рассказывают)))

Ну... Есть еще и летописи.
Там часто описается что кому-то прилетело, потом долго болел, потом, в конце-концов, помер....

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:53)

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 19:41) Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:36) Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:34) Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:31) Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 18:27) Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:14) Меч - 125 грамм или 0.75 марки серебра Копье - 50 грамм серебра Рабыня -200 грамм серебра или одна марка. Лошадь  -150 корова - 80 Нож - 3 гр серебра или 1 дирхем или шкурка куницы. Можно уточнить на какие года и на какую территорию? А то я с лошадьми, конкретно с рыцарским боевым конем во Франции конца XIII века, ну совсем не сочетаюсь.... У меня получается стоимость этого коня как стоимость минимум 3-ех деревень с крестьянами. Скандинавия 10 век. Источник, Г.С. Лебедев "Эпоха викингов в северной Европе и на Руси. Блин... Не в курсе там ценообразования..... Если вас не затруднит, какова была стоимость овцы в тот период, в той местности? Насколько я помню из саг - благосостояние человека определялось и из стада овец, которым он владел.... 15 гр серебра https://arheologija.ru/mehanizmyi-raspredel...-tsivilizatsii/ Спасибо.... Сейчас подсчитаем? За меч простой скандинав должен был отдать 8 овец. С дробями. Вы считаете это "дешевкой"? )))))))))) И это только за меч.... А еще шлем(отдельно), доспехи(отдельно)... Щит и копье, по тем источникам что я читал, стоили не особо дорого и шли в комплекте. В районе, как раз, коровы. И вы до сих пор считаете что 8-9 овец за простую, часто из поганого железа заточенную палку - это дешевка?

Вполне по силам вложиться в набег и отбить потом раз сто.

Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:55)

Шведский щит 13 века. Такой уже устанешь ломать.

Хрена-се.... Окованный по окружности железом....

Но это-же чисто пехотное защитное вооружение.
В 13 веке основной силой была рыцарская конница.

Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:57)

Вполне по силам вложиться в набег и отбить потом раз сто.

Вложиться только для меча?
Мы разговариваем сейчас по ценам чисто за меч.

Или потратить такую сумму на топор, шлем и доспех?

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 19:00)

Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:55) Шведский щит 13 века. Такой уже устанешь ломать. Хрена-се.... Окованный по окружности железом.... Но это-же чисто пехотное защитное вооружение. В 13 веке основной силой была рыцарская конница.

Это Швеция, там с кавалерией как-то не очень было, если сравнивать с континентальной Европой. Да и залежей хорошей железной руды дохрена.

Цитата (Kettah @ 10.06.2019 - 10:28)

Битва при Креси это не совсем корректная отсылка к ранам от холодного оружия. По нескольким причинам: В битве при Креси активно использовалась легкая артиллерия (рибальды и бомбарды) Реальный исход битвы решили валлийские лучники (ака говномазы за неимением дорогого жира тетевы луков мазали говном) Французы находились в неудачной позиции - перед ними было болото и англичане стояли на холме. А так да... Короткий клинок (типа римского гладиуса) и щит в схватке 1 на 1 эффективнее двуручника, и удары в слабо-защищенные области (локти, кисти, колени, подмышки) им наносить проще. Что бы представить как реально выглядела схватка хотя бы 50 на 50 достаточно съездить на любой реконструкторский фестиваль, где есть бугурт и затем посмотреть на травмы (синяки) участников. Мой тренер помнится учил по-старинке пропускаешь удар - получаешь его полностью. При отработке нижних блоков я была вся в синяках от колена и выше.

Нюню. Был я в юности толкиенистом. Не профессионал, конечно, но мечами помахать мечами и не только деревянными приходилось много. Хрена с два ты с ковырялкой и щитом подойдёшь к человеку с двуручником. Тупо рука под щитом сломается если попробуешь принять удар. Это если один на один. В строю, дело другое.

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 20:03)

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 19:00) Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:55) Шведский щит 13 века. Такой уже устанешь ломать. Хрена-се.... Окованный по окружности железом.... Но это-же чисто пехотное защитное вооружение. В 13 веке основной силой была рыцарская конница. Это Швеция, там с кавалерией как-то не очень было, если сравнивать с континентальной Европой. Да и залежей хорошей железной руды дохрена.

Пускай меня поправят профи, если мне память не изменяет, у скандинавов с кавалерией все замечательно было.
Если ошибся - прошу прощения.

Цитата (Uglurk @ 10.06.2019 - 20:05)

Нюню. Был я в юности толкиенистом. Не профессионал, конечно, но мечами помахать мечами и не только деревянными приходилось много. Хрена с два ты с ковырялкой и щитом подойдёшь к человеку с двуручником. Тупо рука под щитом сломается если попробуешь принять удар. Это если один на один. В строю, дело другое.

Один раз попробовал с реконами помахаться - ну их нахер....
За 2 удара булавой(даже булавкой, мааааленькая такая) руку с щитом "отсушили", 3 ударом в шлем прилетело....
Когда "звездочки" пропали из глаз я понял - ну их нахуй.

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 08:54)

Цитата (theQuZAR @ 10.06.2019 - 09:38) Неверный вывод, основная цель режущего и колющего оружия это мягкие ткани, если тебе вонзят копье в живот, на глубину 10-15 см, то, в условиях средневековья, ты труп. Да собственно, при таком проникающем, учитывая как скорые у нас быстро ездят, ты и в современном мире - труп.

Шанс есть, если в течение часа доставят. Полчаса в одну сторону, если не где-то в ебенях, то вполне реально.

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 09:47)

Цитата ... проблемы там начались с появлением регулярной армии. Проблемы там начались с появлением профессиональных наемников в Италии и особенно отмороженных альпийских идиотов из Швейцарии в XV-XVII вв. Вот они наглядно указали рыцарям их место.

Даже еще раньше - из хорошо тренированных городских ополчеий. Некоторые указывают на "битву шпор" при Куртре в 1302 году, как на начало конца рыцарской конницы. Особо свидомые кивают на битву при Леньяно - 1276.

Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:57)

Вполне по силам вложиться в набег и отбить потом раз сто.

Для человека, семья которого может отдать стадо в 8 овец?
По меркам скандинавии это охрененное богатство.
Я даже боюсь переводить на современные понятия.
Плазменный телевизор с аудио-кинотеатром? Лада Приора заниженная? Возможность жить 2-ум человекам до старости?

И это только за 1 меч.
Это сообщение отредактировал hawk1 - 10 июн 2019 в 19:23

Цитата (Mark1322 @ 10.06.2019 - 20:19)

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 09:47) Цитата ... проблемы там начались с появлением регулярной армии. Проблемы там начались с появлением профессиональных наемников в Италии и особенно отмороженных альпийских идиотов из Швейцарии в XV-XVII вв. Вот они наглядно указали рыцарям их место. Даже еще раньше - из хорошо тренированных городских ополчеий. Некоторые указывают на "битву шпор" при Куртре в 1302 году, как на начало конца рыцарской конницы. Особо свидомые кивают на битву при Леньяно - 1276.

Тем не менее рыцарство, в той или иной степени, продолжалось аж до 18 века.

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 19:20)

Цитата (bobbax @ 10.06.2019 - 19:57) Вполне по силам вложиться в набег и отбить потом раз сто. Для человека, семья которого может отдать стадо в 8 овец? По меркам скандинавии это охрененное богатство. Я даже боюсь переводить на современные понятия. Плазменный телевизор с аудио-кинотеатром? Лада Приора заниженная? Возможность жить 2-ум человекам до старости? И это только за 1 меч.

Ну смотри, если брать эпоху викингов: ты один раз потратился и отправился в поход, скажем, осенью после окончания сельхозработ - это была обычная практика. И через несколько месяцев вернулся богатым человеком. Если твой ярл или конунг был достаточно удачлив, конечно, и вам досталась хорошая добыча. Это если брать обычного добровольца, дружинников конунга я в расчет не беру, ибо это уже профессиональные воины.
Это сообщение отредактировал Американист - 10 июн 2019 в 19:30