Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем.

Цитата (Ivansys @ 9.02.2018 - 08:13)

НапЕши что Влад Цепеш был бы идеальным правителем для нашей страны. Глядишь - кремлеботы поднатужатся, и тема в платину уйдет!!!

Если ваша страна - Валахия, то Влад Цепеш был, действительно, идеальным правителем.
Он сумел из проходной территории, через которую турки и венгры ходили давать друг другу пизды, сделать мощнейшее православное (!) государство, с которым были вынуждены считаться все соседи. А под конец и вовсе взял Бухарест.
По этой самой причине, любви у тех, кому он навалял и привил уважение, не прибавилось. Вот и стали его демонизировать и поливать дерьмом после смерти.
Кстати, если вы не в курсе, Афонский монастырь, который в Греции, построен в основном на деньги этого самого "ужасного" Влада Цепеша-Дракулы.
---
Про Ивана IV все верно написано. Упущен только один момент: до введения опричнины, сохранялась мощная феодальная раздробленность. Каждый богатый боярин имел свое собственное войско и свои законы в личных владениях. По этой причине, начались очень серьезные проблемы во внешней и внутренней политике. Например, чуть не потеряли Смоленск. Новгород вообще собрался присоединиться к ВКЛ.
Цель Грозного была - заставить служить боярство и купечество в первую очередь государству, а не собственным интересам.
Что же касается результатов его правления, то в смутные времена, почему-то Казань вместо того, чтобы отделиться, отправила татарское ополчение в Нижний Новгород, где оно влилось в ополчение Минина и Пожарского. В итоге, как известно, поляков выгнали из Москвы.

Цитата

Про Ивана IV все верно написано. Упущен только один момент: до введения опричнины, сохранялась мощная феодальная раздробленность. Каждый богатый боярин имел свое собственное войско и свои законы в личных владениях. По этой причине, начались очень серьезные проблемы во внешней и внутренней политике. Например, чуть не потеряли Смоленск. Новгород вообще собрался присоединиться к ВКЛ.

В твоей логике есть нестыковки.
Если были критичные проблемы с боярством, то
1) почему это не помешало победам в начале правления Ивана?
2) почему Иван влез в затяжные войны, не решив проблемы с боярами?
Дальнейший ход истории показывает что проблемы с боярством так и не были решены вплоть до Петра 1, одна семибоярщина чего стоит. Так в чем тогда заслуга Ивана Грозного? В том что поставил себя против боярства и не справился с ним?
Это сообщение отредактировал rytik32 - 9 фев 2018 в 11:36

Начал за здравие, а кончил

Но точно можно сказать, что эти люди вошли в историю как легендарные личности, а значит однозначно судить о них нельзя и невозможно

Но вообще чем хуже в истории России правитель, тем почему-то лучше о нем пишут на западе. Путина вообще восхваляют некоторые. С Ельциным было то же самое. Горбатый был популярнее президента США в одно время.

Цитата

Вся страна заставлена памятниками Перу Первому.

в Москве, в Питере, где ещё?

Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 11:34)

В твоей логике есть нестыковки.

Нет там нестыковок. Просто отдельные интеллектуалы, не будем показывать пальцем, привыкли воспринимать историю как некую статичную систему, где факторы, влияющие на события, одинаковы на всем временном интервале. А оно не является статичным. Поэтому одни и те же действия с одними и теми же исходными данными в разные моменты времени дадут разные результаты.

Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 11:34)

Цитата Про Ивана IV все верно написано. Упущен только один момент: до введения опричнины, сохранялась мощная феодальная раздробленность. Каждый богатый боярин имел свое собственное войско и свои законы в личных владениях. По этой причине, начались очень серьезные проблемы во внешней и внутренней политике. Например, чуть не потеряли Смоленск. Новгород вообще собрался присоединиться к ВКЛ. В твоей логике есть нестыковки. Если были критичные проблемы с боярством, то 1) почему это не помешало победам в начале правления Ивана? 2) почему Иван влез в затяжные войны, не решив проблемы с боярами? Дальнейший ход истории показывает что проблемы с боярством так и не были решены вплоть до Петра 1, одна семибоярщина чего стоит. Так в чем тогда заслуга Ивана Грозного? В том что поставил себя против боярства и не справился с ним?

Ну как бы эти войны еще до него шли. Он их продолжил, причем под гнетом обстоятельств. Или надо было казанцам сказать, чтобы подождали с набегами а "европейским партнерам" с захватом наших земель? Норм так заява от царя - "подождите я с боярами разберусь а потом мы повоюем".
По теме Иван 4 очень спорная но при этом великая историческая личность, много сделал для страны полезного, но и не мало злого и жестокого. Нельзя историческую личность оценивать однобоко...
Ну и почти все правители при которых "приростала земля русская", в истории остались тиранами и кровопийцами, причем не без помощи наших соседей по глобусу которые от них огребали.

Цитата (chirabedokur @ 9.02.2018 - 11:59)

Цитата Вся страна заставлена памятниками Перу Первому. в Москве, в Питере, где ещё?

Воронеж, например)))

Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 11:34)

В твоей логике есть нестыковки. Если были критичные проблемы с боярством, то 1) почему это не помешало победам в начале правления Ивана? 2) почему Иван влез в затяжные войны, не решив проблемы с боярами? Дальнейший ход истории показывает что проблемы с боярством так и не были решены вплоть до Петра 1, одна семибоярщина чего стоит. Так в чем тогда заслуга Ивана Грозного? В том что поставил себя против боярства и не справился с ним?

1. Если посмотрите фамилии тех, благодаря кому, например, взяли Казань, то с большим удивлением обнаружите там фамилии вроде Скуратова и других будущих опричников. "Команда", которая крепко взяла тогдашнюю элиту за яйца, не в один день формировалась, а складывалась годами.
2. Потому, что ничего глупее уничтожения боярства как класса, придумать было нельзя. На кого опираться-то в этом случае? Так что задача уничтожения боярства не ставилась. Ставилась задача реформирования, в результате которой особо упоротые были казнены, уехали в ссылку, или (большинство) просто было отстранено от власти. Также в боярство влили "новую кровь" из сторонников Ивана Четвертого, в том числе и незнатного происхождения.
А кое-кому, к сожалению, позволили бежать. Я про Курбского, если что. Не хотел Иван IV убивать своего бывшего друга.
А тот, сука такая, сдал полякам весь расклад, в том числе инсайд об "обиженных и ущемленных", готовых поляков с хлебом-солью встречать за толику малую, да возвращение былых привилегий. Так что шляхта потом сюда заявилась хорошо подготовленной и с кучей козырей на руках.
---
Заслуга Грозного в том, что он из одного, пусть и большого, расширившего территории, Московского княжества сделал первое мультинациональное и межконфессиональное государство, которое вопреки предательству верхов, выстояло даже в смутные времена. Этого что - мало?
Это сообщение отредактировал syshell - 9 фев 2018 в 12:52

Цитата

Ну как бы эти войны еще до него шли. Он их продолжил, причем под гнетом обстоятельств. Или надо было казанцам сказать, чтобы подождали с набегами а "европейским партнерам" с захватом наших земель? Норм так заява от царя - "подождите я с боярами разберусь а потом мы повоюем".

С Казанью согласен, а с Ливонией - нет.
Какие такие обстоятельства погнали нас в Ливонию?
Знаешь почему Сталин выиграл Великую Отечественную, а Иван Грозный проиграл Ливонскую?
Потому что Сталин не стал лезть на рожон раньше времени, а готовил страну к войне. Хоть и началась война, когда к ней не были готовы до конца, но в итоге выиграли.
Поэтому Сталин - государственник, а Иван Грозный - неудачник на престоле.

Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 12:50)

Цитата Ну как бы эти войны еще до него шли. Он их продолжил, причем под гнетом обстоятельств. Или надо было казанцам сказать, чтобы подождали с набегами а "европейским партнерам" с захватом наших земель? Норм так заява от царя - "подождите я с боярами разберусь а потом мы повоюем". С Казанью согласен, а с Ливонией - нет. Какие такие обстоятельства погнали нас в Ливонию? Знаешь почему Сталин выиграл Великую Отечественную, а Иван Грозный проиграл Ливонскую? Потому что Сталин не стал лезть на рожон раньше времени, а готовил страну к войне. Хоть и началась война, когда к ней не были готовы до конца, но в итоге выиграли. Поэтому Сталин - государственник, а Иван Грозный - неудачник на престоле.

Ну на неудачника он точно не тянет, слишком подросла территория при нем, ну и недопущен откол "демократического" новгорода. Вы слишком однобоко судите.

Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 12:50)

Какие такие обстоятельства погнали нас в Ливонию?

Экономическая блокада. Положение примерно как у японии накануне второй мировой войны - чем дальше, тем херовее.

Цитата

недопущен откол "демократического" новгорода.

А фактами можно подтвердить готовность Новгорода отколоться?

Цитата (спецназ34 @ 9.02.2018 - 12:56)

Вы слишком однобоко судите.

Гражданин просто самоутверждается через отрицание общепринятых авторитетов.

Цитата

Экономическая блокада.

Выход к морю у нас был как на Балтике так и в Белом море. Какая блокада?
А вот по итогам Ливонской выход на Балтике и просрали.

Цитата (mrzorg @ 8.02.2018 - 14:14)

Цитата Представьте себе невероятную картину: Дмитрий Анатольевич валит в Пиндостан и, используя Твиттер-Свиттер, пишет всякие гадости о Владимире Владимировиче. Причём с вывернутой наизнанку реальностью. А сейчас реальность такова, что это подхватят и понесут. И от себя добавят и о пытках, и о поедании человечины. Поклёп на второе лицо после государя! Знаешь, что с такими кадрами во время Ивана Грозного делали?

См. Курбский)))

Цитата (ackcmd @ 9.02.2018 - 12:56)

Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 12:50) Какие такие обстоятельства погнали нас в Ливонию? Экономическая блокада. Положение примерно как у японии накануне второй мировой войны - чем дальше, тем херовее.

Публика нихера не знает, что в то время на Россию были наложены охрененные торговые санкции и очень много чего было запрещено к торговле с русскими. Одне англичаны контрабандисствовали вовсю ввозя в Росиию металлы, оружие, лошадей и далее по санкционному списку.

Так что да, экономическая блокада имела место.

Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 13:00)

Выход к морю у нас был как на Балтике так и в Белом море. Какая блокада?

Обыкновенная такая блокада. Вплоть до каперов на балтике. Это не война - причина экономических проблем. Война - их следствие. Неудачная попытка их разрешить.

Цитата (DokBerg @ 9.02.2018 - 13:09)

Одне англичаны контрабандисствовали вовсю ввозя в Росиию металлы, оружие, лошадей и далее по санкционному списку.

Для многих даже становится удивительным открытием, что до освоения урала на руси даже железа с медью практически негде взять было.

А на самом деле все просто ИМХО.

Грозный и Сталин давили илиты, чтобы те не просто воровали и предавали. а чтобы еще и стране пользу приносили.

А Петр Первый как раз илитам дал охрененные преференции, только чтоб эти илиты были не русскими.

Отказался от всего русского - сбрил бороду, надел парик, заговорил по - голландски - делай, что хочешь. все можно.

Это вообще-то сильно похоже на предательство. И в Европе за своих не стали считать и в России стали чужими. В итоге наша илита лет триста только и рвется тут наворовать и свалить с Парыж, красиво жыть. И такой илите мил Петр Первый, но омерзителен Грозный.

Цитата (ackcmd @ 9.02.2018 - 13:11)

Цитата (DokBerg @ 9.02.2018 - 13:09) Одне англичаны контрабандисствовали вовсю ввозя в Росиию металлы, оружие, лошадей и далее по санкционному списку. Для многих даже становится удивительным открытием, что до освоения урала на руси даже железа с медью практически негде взять было.

Да. и как уже написал - запрещено было металлы ввозить. И все металлическое - тоже. Вплоть до оловянной посуды. И крутись как хотишь.

Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 13:00)

А вот по итогам Ливонской выход на Балтике и просрали.

Почитайте переписку Ивана IV с шведским королём Юханом III. Там дан более, чем полный расклад политической обстановки на тот момент, в том числе приводятся аргументы насчет Ливонии.

http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/1572groz.php
http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/1573groz.php

Так-то кидок с невыплатой Юрьевской дани был сродни плевку в лицо на фоне того, что происходило во внешней политике (союз шведов, литовцев и поляков, блокада, про которую написали выше). В те времена войны начинали и за меньшее. А тех, кто утирался, а не хватался за меч, потом сжирали соседи, так как это было публичной демонстрацией слабости.
Это сообщение отредактировал syshell - 9 фев 2018 в 13:22

Цитата (ackcmd @ 9.02.2018 - 13:09)

Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 13:00) Выход к морю у нас был как на Балтике так и в Белом море. Какая блокада? Обыкновенная такая блокада. Вплоть до каперов на балтике. Это не война - причина экономических проблем. Война - их следствие. Неудачная попытка их разрешить.

ЕМНИП там и специалистов европейских к нам не пропускали которые очень нужны были.

Цитата (спецназ34 @ 9.02.2018 - 14:45)

Цитата (ackcmd @ 9.02.2018 - 13:09) Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 13:00) Выход к морю у нас был как на Балтике так и в Белом море. Какая блокада? Обыкновенная такая блокада. Вплоть до каперов на балтике. Это не война - причина экономических проблем. Война - их следствие. Неудачная попытка их разрешить. ЕМНИП там и специалистов европейских к нам не пропускали которые очень нужны были.

Палки в колеса ставили как могли.
С подачи Римского Папы и при полном молчалтвом одобрении разогнали посольство, собраное по Европе, где были и архитекторы , и мастера каменного зодчества, металлурги и даже профессора европейских университетов, арестовав по доносу посла, имя лень искать, кто в курсе историчесеих событий, тот поймет.

Цитата (спецназ34 @ 9.02.2018 - 14:45)

Цитата (ackcmd @ 9.02.2018 - 13:09) Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 13:00) Выход к морю у нас был как на Балтике так и в Белом море. Какая блокада? Обыкновенная такая блокада. Вплоть до каперов на балтике. Это не война - причина экономических проблем. Война - их следствие. Неудачная попытка их разрешить. ЕМНИП там и специалистов европейских к нам не пропускали которые очень нужны были.

Только итальянцы ухитрялись просачиваться.)))

Цитата (спецназ34 @ 9.02.2018 - 12:33)

Цитата (rytik32 @ 9.02.2018 - 11:34) Цитата Про Ивана IV все верно написано. Упущен только один момент: до введения опричнины, сохранялась мощная феодальная раздробленность. Каждый богатый боярин имел свое собственное войско и свои законы в личных владениях. По этой причине, начались очень серьезные проблемы во внешней и внутренней политике. Например, чуть не потеряли Смоленск. Новгород вообще собрался присоединиться к ВКЛ. В твоей логике есть нестыковки. Если были критичные проблемы с боярством, то 1) почему это не помешало победам в начале правления Ивана? 2) почему Иван влез в затяжные войны, не решив проблемы с боярами? Дальнейший ход истории показывает что проблемы с боярством так и не были решены вплоть до Петра 1, одна семибоярщина чего стоит. Так в чем тогда заслуга Ивана Грозного? В том что поставил себя против боярства и не справился с ним? Ну как бы эти войны еще до него шли. Он их продолжил, причем под гнетом обстоятельств. Или надо было казанцам сказать, чтобы подождали с набегами а "европейским партнерам" с захватом наших земель? Норм так заява от царя - "подождите я с боярами разберусь а потом мы повоюем". По теме Иван 4 очень спорная но при этом великая историческая личность, много сделал для страны полезного, но и не мало злого и жестокого. Нельзя историческую личность оценивать однобоко... Ну и почти все правители при которых "приростала земля русская", в истории остались тиранами и кровопийцами, причем не без помощи наших соседей по глобусу которые от них огребали.

Удивился, как работала европейская пропаганда того времени против Грозного.
Пасквилей письменных налабали - чертову прорву.