Римское фехтование

Цитата (Baburrus @ 17.01.2017 - 12:32)

Цитата (JustDo @ 17.01.2017 - 12:16) Вообще интересно, если римляне были такими совершенными в бою, отчего их Римская империя распалась? Если в несколько слов причины, то: - коррупция; - обширность территорий и невозможность ее контроля из единого центра; - жуткая грызня олигархов между собой, каждый хотел власти. Например между 235 и 268 годами было провозглашено 29 императоров и только один из них умер своей смертью (от болезни). + т.н. "падение нравов" - слишком много бывших рабов стали гражданами и идеалы предков, вокруг которых создавалась империя, немножко так сказать "пошатнулись". Военная сила это хорошо, но на ней одной никакое государство держаться не может.

а если одним Гиперинфляция.

Цитата (atarin @ 17.01.2017 - 12:47)

Цитата (Baburrus @ 17.01.2017 - 18:32) Цитата (JustDo @ 17.01.2017 - 12:16) Вообще интересно, если римляне были такими совершенными в бою, отчего их Римская империя распалась? Если в несколько слов причины, то: - коррупция; - обширность территорий и невозможность ее контроля из единого центра; - жуткая грызня олигархов между собой, каждый хотел власти. Например между 235 и 268 годами было провозглашено 29 императоров и только один из них умер своей смертью (от болезни). + т.н. "падение нравов" - слишком много бывших рабов стали гражданами и идеалы предков, вокруг которых создавалась империя, немножко так сказать "пошатнулись". Военная сила это хорошо, но на ней одной никакое государство держаться не может. мне с дивана хуёво видно, но читал где-то, что для существования империи,ей нужно постоянно расширятся (завоевания,войны,новые колонии,вздрючивание соседей итд..) как только Рим прекратил завоевания,перешёл только к обороне- так упадок империи и начался.. как вам такая версия? или мне глобально спиздели?

А одно другому не противоречит. Империя должна развиваться, потому что на этом держится экономика империи. Но при этом есть определённые границы управляемости: если из периферии в центр пакет идёт, условно, месяц, значит ответ из центра будет получен через два месяца, а это не управление, а мышкины слёзки. Значит - нужно давать автономию наместникам в провинциях. И армию, потому что она на границах нужнее.

И вот у тебя появляется региональные лидеры, у которых есть войска и возможность их применить. Добавь к этому экономический упадок. Посыпь кризисом легитимности власти (т.е. этого регионального отморозка слова о божественности императора не сдержат). Присовокупи проблемы с федератами, которые стали уже сильнее Рима - и без которых тоже нельзя, граница растянута настолько, что уже держать нечем вообще. Кстати, последнее объясняет и "переход к обороне": тут уже и наличествующее хрен удержишь, а переносить границу за естественные рубежи - нечем и незачем.

Сильные регионы, слабый центр, которому удержать их уже нечем - ни силой или хотя бы угрозой силы, ни объединяющей идеей. Так умирают империи.

Цитата (Baburrus @ 17.01.2017 - 12:32)

Цитата (JustDo @ 17.01.2017 - 12:16) Вообще интересно, если римляне были такими совершенными в бою, отчего их Римская империя распалась? Если в несколько слов причины, то: - коррупция; - обширность территорий и невозможность ее контроля из единого центра; - жуткая грызня олигархов между собой, каждый хотел власти. Например между 235 и 268 годами было провозглашено 29 императоров и только один из них умер своей смертью (от болезни). + т.н. "падение нравов" - слишком много бывших рабов стали гражданами и идеалы предков, вокруг которых создавалась империя, немножко так сказать "пошатнулись". Военная сила это хорошо, но на ней одной никакое государство держаться не может.

И плюс сюда надо ещё добавить "наплыв мигрантов".

Коренные римляне, и элита и городской плебс, всё больше предпочитали получать блага, а не отдавать долг своей древнеримской родине. Всё большее число мигрантов варваров начало получать полноценное римское гражданство, что во времена расцвета Республики/Империи было абсолютно немыслимо. Всё большее количество варваров принималось на военною службу, и всё меньшее количество собственно римлян этой военной службой занималось.

В конце концов, число мигрантов варваров новых тожеримлян на государственной службе превысило некое критическое число, и они дружно подумали - "А как же права человека?! А как же воля гуннского народа?! А как же толерантность к тожеримлянам?! Хватит терпеть древнеримский шовинизм и фашизм! Мы тоже граждане! Древние римляне должны уважать наши культурные особенности!"

Ну и собственно вот. Получилось то, что мы можем наблюдать в реальном времени прямо сейчас. И у нас, и в Европе.

Основа римской армии - дисциплина, строй и дембеля (ветераны).

Цитата (skaz03 @ 17.01.2017 - 13:20)

[QUOTE=atarin,17.01.2017 - 12:47] [QUOTE=Baburrus,17.01.2017 - 18:32] [QUOTE=JustDo,17.01.2017 - 12:16] [/QUOTE] А одно другому не противоречит. Империя должна развиваться, потому что на этом держится экономика империи. Но при этом есть определённые границы управляемости: если из периферии в центр пакет идёт, условно, месяц, значит ответ из центра будет получен через два месяца, а это не управление, а мышкины слёзки. Значит - нужно давать автономию наместникам в провинциях. И армию, потому что она на границах нужнее. И вот у тебя появляется региональные лидеры, у которых есть войска и возможность их применить. Добавь к этому экономический упадок. Посыпь кризисом легитимности власти (т.е. этого регионального отморозка слова о божественности императора не сдержат). Присовокупи проблемы с федератами, которые стали уже сильнее Рима - и без которых тоже нельзя, граница растянута настолько, что уже держать нечем вообще. Кстати, последнее объясняет и "переход к обороне": тут уже и наличествующее хрен удержишь, а переносить границу за естественные рубежи - нечем и незачем. Сильные регионы, слабый центр, которому удержать их уже нечем - ни силой или хотя бы угрозой силы, ни объединяющей идеей. Так умирают империи.

В принципе согласен, после всех завоевательный войн и окончания экспансии все больше наместников стали буквально царями в своих провинциях, некоторые из которых не уступали Риму в своем влиянии, плюс страна воинов перестала таковой быть, ушла идеология, ушли традиции... И все же что-то мне подсказывает, что для современников той эпохи не было той черты, после которой Рим перестал существовать, проще говоря они этого даже не заметили, настолько все незаметно произашло

Цитата

И вот у тебя появляется региональные лидеры, у которых есть войска и возможность их применить. Добавь к этому экономический упадок. Посыпь кризисом легитимности власти (т.е. этого регионального отморозка слова о божественности императора не сдержат). Присовокупи проблемы с федератами, которые стали уже сильнее Рима - и без которых тоже нельзя, граница растянута настолько, что уже держать нечем вообще. Кстати, последнее объясняет и "переход к обороне": тут уже и наличествующее хрен удержишь, а переносить границу за естественные рубежи - нечем и незачем. Сильные регионы, слабый центр, которому удержать их уже нечем - ни силой или хотя бы угрозой силы, ни объединяющей идеей. Так умирают империи.

Если бы какому нибудь умному римлянину пришла бы в голову светлая идея создать древне-римскую коммунистическую партию, как объединяющую и организующую силу, с обкомами, райкомами и первичными партийными организациями...то Римская империя стояла бы до сих пор!

Цитата (atarin @ 17.01.2017 - 12:47)

мне с дивана хуёво видно, но читал где-то, что для существования империи,ей нужно постоянно расширятся (завоевания,войны,новые колонии,вздрючивание соседей итд..) как только Рим прекратил завоевания,перешёл только к обороне- так упадок империи и начался.. как вам такая версия? или мне глобально спиздели?

Государство это прежде всего сообщество людей, у которых есть что-то общее, что их объединяет: идеология, религия, государственное устройство, экономические отношения. Т.с. своеобразный цемент, скрепляющий между собой граждан. И с какой-то точки зрения государство еще можно сравнить с организмом у которого есть свои стадии развития: рост - стагнация - гибель. Если приложить к тому же Риму (или к любой другой империи, например к той же персидской или монгольской), то имеем следующие признаки:

Стадия роста: Рим - это республика. Имеется идеология в которую верят (честь и слава римского народа), работают социальные лифты - выслуга перед государством поощряется. Имеются трудности как экономические так и военные, но народ стремится поддерживать свое государство и потому даже в состоянии самой жуткой задницы (например в период когда Ганнибал бродил по Италии и делал там что хотел) Рим не просто выжил, но и нашел в себе силы переломить эту ситуацию и победить.

Стагнация - Рим - принципат. Захвачено почти все из того, что представляет интерес. Государство еще как бы де-юре республика (император юридически еще не всевластвующий царь, но просто считается первым из сената, принцепсом). Есть сенат, проводятся выборы консулов и др. гос. чиновников (больше для вида, конечно, но они еще есть). Старая идеология "чести и славы" постепенно подменяется на "обогащайся", к власти постепенно пробираются "безидеологические" вольноотпущенники, начинает развиваться коррупция. Социальные лифты в старом смысле перестают работать, наверх начинают подниматься только по линии кумовства и близкого знакомства с властьимущими.

Падение - Рим- поздняя империя. Император - всемогущий царь и бог, коррупция приобретает огромные масштабы, возникают гражданские войны и междуусобицы, контролировать территории из единого центра становится все сложнее (оставленные без присмотра войска имеют тенденцию выбирать своего императора, им это выгоднее и плевать на империю). Старая идеология "чести и славы" отмирает полностью, народ воюет между собой за власть и обогащение. Собственно гибель ослабевшего Рима под натиском варваров не заставила себя долго ждать.

Обычно стадия империи это в лучшем случае уже стагнация, за ней следует только развал. Вопрос стоит только когда: это зависит от масштабов коррупции и жизнеспособности идеологии, которая скрепляет граждан империи в единое целое. Тот же СССР рухнул не столько по причине экономических трудностей (во время ВОВ было гораздо хуже все в плане экономики), сколько по причине обесценивания коммунистической идеологии. В коммунизм просто перестали верить...

Цитата (Garret @ 16.01.2017 - 19:28)

Цитата Римский легионер эпохи классической и поздней Республики в бою вооружался мечом, щитом и двумя дротиками. При сближении с противником легионеры сперва метали в него дротики Эти "дротики" назывались "пилум".

И эта техника боя (бросание дротиков во врага, а затем рубка фулл-контакт) сейчас приписывается почему-то только римлянам, хотя она была распространена повсеместно. Иллирийские бойцы делали так же, другие балканские племена и даже галлы с германцами не стеснялись забрасывать врага метательным оружием перед сближением.

любопытно

Цитата (marchi7 @ 17.01.2017 - 12:04)

Хуйня полная, мы казаки Византю взяли, щит на ворота прибили и еще царицу выбали. Что не так что ли?

як зараз пам'ятаю - значить тільки закінчили ми морі копати, як зібрав нас усіх пан Олег (той який Віщий) і каже "ну що, хлопці, підемо Візантію брати!"

Это сообщение отредактировал MrAdequat - 17 янв. 2017 г. в 14:23

Цитата (Genius777 @ 17.01.2017 - 14:05)

И эта техника боя (бросание дротиков во врага, а затем рубка фулл-контакт) сейчас приписывается почему-то только римлянам, хотя она была распространена повсеместно. Иллирийские бойцы делали так же, другие балканские племена и даже галлы с германцами не стеснялись забрасывать врага метательным оружием перед сближением.

Техника то была у всех, но пиллум был ТОЛЬКО у римлян. Обычный дротик попадал в щит и вытаскивался оттуда в течение нескольких секунд, а также - мог быть брошен обратно (если хватало времени). Пиллум же, попадая в щит противника, ломался и застрявал там так, что вытащить его оттуда быстро было невозможно. В результате враг был вынужден бросать щит и идти в бой него.

Ну это как бы очевидно, что в плотном строю длинной железкой не размахаешься - по своим же попадёшь. Поэтому "римские" мечи все короткие, и тактика их использования совершенно другая, чем у длинных, которые были у "варваров".

Цитата

Может вопрос не к месту,но хотелось спросить.Почему на современных картинках,в фильмах и реконструкциях у римских легионеров в основном гладковыбритые рожи,а на сценах к примеру на колонне Траяна изображены суровые бородатые мужики?Слишком сильный контраст получается

Александр вроде ввёл, который Македонский. Чтобы в бою никто из противников не смог схватить воина за волосы или бороду.

Цитата (JustDo @ 17.01.2017 - 12:16)

Вообще интересно, если римляне были такими совершенными в бою, отчего их Римская империя распалась? или это происходило так что для проживавших в то время это было просто незаметно из-за постепенности события?

Обычный пиар Римской империи, которая на самом деле была не так крута как любят её описывать.
Да более слабые варварские народы Рим смог перемолоть в муку, на более сильных они сами получали по самое не балуйся.

Цитата (Grayven @ 17.01.2017 - 14:33)

Ну это как бы очевидно, что в плотном строю длинной железкой не размахаешься - по своим же попадёшь. Поэтому "римские" мечи все короткие, и тактика их использования совершенно другая, чем у длинных, которые были у "варваров".

Вот именно поэтому, если врагу удавалось разбить римский строй, то легионеры как правило были обречены.

PS, Детский сад какой-то. Битва в Тевтобургском Лесу. Битва под Каррами (разгром легионов Красса), ну многие другие битвы.


Это сообщение отредактировал мандалор - 17 янв. 2017 г. в 14:56

мандалор

Цитата

Обычный пиар Римской империи, которая на самом деле была не так крута как любят её описывать.

Ну тут ты загнул, конечно. А была ли империя круче в те времена?

Я держал в руках римский пилум, правда, скорее всего "крепостной", тяжелый. Это именно что половина лома, если застрянет в щите - удержать его потом в бою уже почти невозможно.
Дротики у них тоже были у легковооруженных "зачинщиков" - по 6 штук. А у легионеров - два, причем разного веса.
Всё это, естественно, на каком-то этапе - всё же по векам вооружение римлян менялось.

Цитата (8lol8 @ 17.01.2017 - 14:57)

мандалор Цитата Обычный пиар Римской империи, которая на самом деле была не так крута как любят её описывать. Ну тут ты загнул, конечно. А была ли империя круче в те времена?

Была, например империя Александра Великого. Можно вспомнить империи ещё древнее.

Цитата (Grayven @ 17.01.2017 - 14:33)

Цитата Может вопрос не к месту,но хотелось спросить.Почему на современных картинках,в фильмах и реконструкциях у римских легионеров в основном гладковыбритые рожи,а на сценах к примеру на колонне Траяна изображены суровые бородатые мужики?Слишком сильный контраст получается Александр вроде ввёл, который Македонский. Чтобы в бою никто из противников не смог схватить воина за волосы или бороду.

Александр просто был типа метросексуал. До него в античности все были бородатые.
А вообще мода, мода. Были периоды, когда римские папы бороды носили, и польские ксендзы.

Цитата (Genius777 @ 17.01.2017 - 17:05)

Цитата (Garret @ 16.01.2017 - 19:28) Цитата Римский легионер эпохи классической и поздней Республики в бою вооружался мечом, щитом и двумя дротиками. При сближении с противником легионеры сперва метали в него дротики Эти "дротики" назывались "пилум". И эта техника боя (бросание дротиков во врага, а затем рубка фулл-контакт) сейчас приписывается почему-то только римлянам, хотя она была распространена повсеместно. Иллирийские бойцы делали так же, другие балканские племена и даже галлы с германцами не стеснялись забрасывать врага метательным оружием перед сближением.

Тут суть не в метании, а в том, что римлян был специально разработанный для этого снаряд - пилум.

Потому римляне и имели тотальное превосходство. Они не только брали лучшее у других, не только придумывали что-нибудь новое, но и не останавливались в совершенствовании этого. А главное, это было системно.

Это сообщение отредактировал Garret - 17 янв. 2017 г. в 15:22

Цитата (Addams @ 16.01.2017 - 19:40)

хороший пост, но все-таки для меня загадочно одно: неужели им было удобно вынимать меч из ножен правой рукой вперед?

Дык там скорость выхвата меча была не важна,а важным было не раскрыться.Да и короткий клинок проблем при выхвате не составляет.Возьмите полуметровую палку и крышку от кастрюли и попробуйте прикинуть,что да как.Я пробовал-не совсем удобно,но вполне возможно.

Цитата (мандалор @ 17.01.2017 - 16:00)

Цитата (8lol8 @ 17.01.2017 - 14:57) мандалор Цитата Обычный пиар Римской империи, которая на самом деле была не так крута как любят её описывать. Ну тут ты загнул, конечно. А была ли империя круче в те времена? Была, например империя Александра Великого. Можно вспомнить империи ещё древнее.

Древнее, но не единовременно.

Цитата (мандалор @ 17.01.2017 - 15:00)

Цитата (8lol8 @ 17.01.2017 - 14:57) мандалор Цитата Обычный пиар Римской империи, которая на самом деле была не так крута как любят её описывать. Ну тут ты загнул, конечно. А была ли империя круче в те времена? Была, например империя Александра Великого. Можно вспомнить империи ещё древнее.

она была "чуть раньше'' и распалась сразу после смерти основателя.
а Рим продержался от Республики до поздней Империи более чем пол тысячелетия.

Цитата (Garret @ 17.01.2017 - 15:13)

[QUOTE=Genius777,17.01.2017 - 17:05] [ Тут суть не в метании, а в том, что римлян был специально разработанный для этого снаряд - пилум.

Да обычное копьё! Чё ты нам тут втираешь?!

На сколько помню, все современники Римской Империи отмечали отвратительное качество железных изделий римского производства. В частности металл, из которого делали гладии, был достаточно мягким и вид воина, выпрямляющего свой меч ногой во время боя - был довольно привычной картиной.

Встреча римских легионов с войсками, имеющими оружие из легированных сталей и стальную броню, была крайне неприятной для римлян ( это на картинках у римских воинов железные доспехи, а так - это кожа, войлок и бронза...). Более того, внезапно оказалось, что народы, не имеющие доступов к медным рудам, далеко продвинулись как в обработке сплавов железа, так и в изготовлении оружия.

История развития технологий - гораздо интереснее политизированых рассказов про "историю".

Цитата (Baburrus @ 17.01.2017 - 12:32)

Цитата (JustDo @ 17.01.2017 - 12:16) Вообще интересно, если римляне были такими совершенными в бою, отчего их Римская империя распалась? Если в несколько слов причины, то: - коррупция; - обширность территорий и невозможность ее контроля из единого центра; - жуткая грызня олигархов между собой, каждый хотел власти. Например между 235 и 268 годами было провозглашено 29 императоров и только один из них умер своей смертью (от болезни). + т.н. "падение нравов" - слишком много бывших рабов стали гражданами и идеалы предков, вокруг которых создавалась империя, немножко так сказать "пошатнулись". Военная сила это хорошо, но на ней одной никакое государство держаться не может.

Что то мне это все напоминает...... ☺