О шашках, саблях, мечах и прочих катанах

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:59)

черкесов, которые жили, вопреки нынешним представлениям, совсем не в горах, а на побережье Черного моря

Кагбэ, побережье Черного моря и есть горы.

Aspeed09 - молодец!

Вышла добротная, отлично иллюстрированная тема!

Все разжевано по полочкам, с картинками и пояснениями для малосведущих.

Два вопроса, если позволите:

1. Большие познания в ХО - это увлечение, или нечто большее?

2. Почему в шашках отсутствует гарда? Ведь при этом существенно увеличивается риск лишится руки-пальцев при фехтовании.
Это связанно с традициями, или конструктивно мешает использовать определенную технику работы с шашкой?

Познавательно, но есть пара придиразмов.
1) Ятаган - наследник не тесака, а античного кописа, ножи такого типа были распространены как по всему Средиземноморью, от Египта до Испании, так и по всей Азии до Тибета включительно.

2) Ставить знак равенства между черкесами и казаками - это просто смешно. Для начала вспомним о том, что первое летописное упоминание казаков относится к казакам рязанским, т.е. в основном, частично обрусевшей мордве (в том эпизоде действовали совместно с собственно мордвой и московским войском против татар).

3) Ну и с катаной параллель - суть натяжение совы на глобус. Это оружие двуручное, не короткое и не легкое, не простое в изготовлении. Соответственно и техника там в основном рубящая, а не секуще-хлещущая как у шашки.

Цитата (2cher @ 13.04.2017 - 00:48)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:59) черкесов, которые жили, вопреки нынешним представлениям, совсем не в горах, а на побережье Черного моря Кагбэ, побережье Черного моря и есть горы.

Согласен, но не везде. На юго-востоке да, а на северо-востоке песочек :) А Азовское море так вообще иногда странное дело - идешь, идешь, идешь, берега уже не видно - все еще по пояс :)

Кстати, Азовское море называли Меотийским озером, а меоты - как раз одно из древних названий черкесов :)

Цитата (BaronSamedi @ 13.04.2017 - 02:23)

Познавательно, но есть пара придиразмов. 1) Ятаган - наследник не тесака, а античного кописа, ножи такого типа были распространены как по всему Средиземноморью, от Египта до Испании, так и по всей Азии до Тибета включительно.

Таки боже меня упаси спорить - оружия такого типа, с обратным изгибом, со времен античности чуть более чем дофига. Начиная с хаттско-египетских хопешей, превратившихся у греков в хопис. В Непале - знаменитый нож кукри, да и вообще примеров дофига.

Я же говорил скорее о том, что ятаган, как и шашка - развитие ножа, режущего оружия. Есть легенда что султан, опасаясь янычар, запретил им носить сабли в мирное время - так они стали заказывать здоровенные ножи, потстепенно превратившиеся в ятаганы.

Цитата

Ну и с катаной параллель - суть натяжение совы на глобус. Это оружие двуручное, не короткое и не легкое, не простое в изготовлении. Соответственно и техника там в основном рубящая, а не секуще-хлещущая как у шашки.

С катаной сравнивалась не конструкция, а скорость нанесения удара. Хотя не соглашусь с тем что катана оружие рубящее -все же удар катаной чаще рез, а не рубка, это тоже делает катану, шашку и ятаган достаточно близкими родственниками.

Это сообщение отредактировал Aspeed09 - 13 апр. 2017 г. в 06:35

Цитата (Bush6791 @ 13.04.2017 - 01:26)

Aspeed09 - молодец! Вышла добротная, отлично иллюстрированная тема! Все разжевано по полочкам, с картинками и пояснениями для малосведущих. Два вопроса, если позволите: 1. Большие познания в ХО - это увлечение, или нечто большее? 2. Почему в шашках отсутствует гарда? Ведь при этом существенно увеличивается риск лишится руки-пальцев при фехтовании. Это связанно с традициями, или конструктивно мешает использовать определенную технику работы с шашкой?

Хобби это, от безделья и лени:)

В первую очередь, как я понимаю, отсутсвие гарды - гонка за минимальным весом и скоростью. У черкесов ведь видов оружия чуть более чем дофига, за всеми новинками они следили очень внимательно - от этого часто зависело состояние твоей собственной шкуры. И все варианты оружия с гардой вполне себе имелись - и мечи, и палаши, и сабли всех возможных видов, за исключением разве что огромных рыцарских двуручников.

И шашка появилась и начала распространяться изначально как очень легкое, дополнительное, всегда готовое к бою оружие - при этом максимально легкое. Снижение веса при ее изготовлении становилось чуть ли не ключевым моментом, а гарда его добавляет. Ну и утапливаемая глубоко в ножны рукоять с гардой входят в конфликт - либо одно, либо другое. Черкесы ставили на скорость - и от гарды отказались. Часто компенсировали ее отсутствие кольчужной перчаткой.

Хорошая тема и проработана подробно, и ТС на каверзные вопросы отвечает. Все отлично.

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:53)

А палаш, получив изгиб, даже небольшой – стал саблей.

Не специалист, но вроде сабли существовали задолго до появления палашей...

Автор, спасибо за интересную тему, но удивлен поворотом в плане запорожцев. Никогда не слышал и не читал о сродстве культуры запорожских казаков(не сравнивайте с другими казаками, у запорожцев и донцов например общего чуть ли не только название). например я достаточно долго пытался найти информацию по знаменитому "осэледцю" который все чубом называют, натыкался на разные теории происхождения, но чтобы от прибрежных черкесов ... не подкините мне пару источников почитать в личку, пожалуйста ?
Если ваша теория верна, то получается забавно черкесы пришли на Русь и зародили там запорожское казачество, которое спустя пару сотен лет пришло, вырзало не малое количество черкесов и заставило причерноморских бежать в Турцию.
ПыСЫ К стати шаровары "как у запорожцев" это татарские, запорожцы перенимали(ну или уж по чесному воровали) одежду противников. В итоге татрские шаровары с кушаком польский кафтан, когда пришли с черкесами воевать переоделись в черкески ;) Это особенно хорошо видно на памятнике Екатерине в Краснодаре.

Цитата (Бурламанище @ 13.04.2017 - 06:42)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:53) А палаш, получив изгиб, даже небольшой – стал саблей. Не специалист, но вроде сабли существовали задолго до появления палашей...

А как же. Кривое оружие вообще проще получается чем прямое - кривизна, она естественная, само собой криво получается :) а прямо сделать - это специально надо постараться, и не факт что получится :) Если говорить об изогнутом оружии - так с него все и начиналось. Взять дубинку кроманьонца - таки и она была не очень ровная :) А из клинкового - самые первые известные виды такого оружия тоже гнутые -те же хопеши, куча индийских экспонатов.

Другой вопрос, что сабля стала продолжением процесса приспосабливания меча к рубке - то есть палаши стали умылешнно изгибать и получилась сабля. И как назло тут же выяснилось что если надо специально изогнуть саблю од нужным углом - так это сразу же становится сложно!

А в Индии например вообще каких только изгибов не было...
Кханда меч маратхов, 1790 г.

Индийский двуручный меч - 1750 г.

Еще индийская сабля с елманью..1800 г.

Филиппинский меч "крис" 1850
все иллюстрации из книги Харви Дж. С. Уизерс - Мечи и сабли. Иллюстрированная энциклопедия - 2012. Весьма богато иллюстрированная книга..кому интересно..

Это сообщение отредактировал Бурламанище - 13 апр. 2017 г. в 07:54

Спасибо,Aspeed09, за полностью разложенную по полочкам тему. Про отличия черкесской шашки от казачьей кавалерийской особенно.

Интересно было бы посмотреть, как гладиусами и спатами фехтовали.

Цитата (Липски @ 13.04.2017 - 11:55)

Интересно было бы посмотреть, как гладиусами и спатами фехтовали.

гладиусами не фехтовали, а скорее кололи.

После прочтения темы вспомнился рассказ "Оружейник Тарасюк"

Палаш никак не является развитием меча. Это просто облегченный длинный меч конного воина, в то время как тяжелые мечи применялись пехотой. Палаши использовались хазарской конницей, позднее - половецкой. Вариант палаша имелся и у скифов. Русские всадники тоже им пользовались, хотя не так широко, в силу того, что тогдашняя русская, да и остальная европейская конница была тяжелобронированной, а палаш все же больше удобен для легкобронированных конных лучников.

Aspeed09 - Спасибо ТС, очень интересное повествование

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:52)

Пост навеян предыдущим топиком про шашку. Сначала хотел просто ответить, а затем накатал столько, что решил сделать уж отдельный топик. Сабля и шашка -  это действительно разные ветви холодного оружия. Сабля - развитие линейки меч-палаш-сабля. Сначала был меч. Точнее мечей было очень много и все разные, но все они были мечами. Вот этот, например – тоже. Меч – прямой, обоюдоострый клинок, классическая крестообразная гарда. Меч – сложно его с чем-то еще перепутать.

статья которую после слов "сначала был меч" уже и читать как-то расхотелось.

СНАЧАЛА был нож. Который постепенно стал ножом для пыряния и ножом для рубки. Ножу для пыряния понадобилось стать обоюдоострым (чтобы прорезал себе дорогу не одной стороной, а двумя), нож для рубки только выигрывает от однолезвийности - при одной и той же ширине однолезвийный клинок можно сделать чуть тяжелее. Так из кинжала вырос меч, а из тесака выросли все виды однолезвийного клинкового оружия.

А вообще фигня это все, и авторские домыслы. Потому что мировое оружиеведение склонно ВСЕ длинное клинковое числить по классу мечей. Разделяя их на одно- и двулезвийные. И даже шпагу с шашкой держат ровно в этом классе.

Это сообщение отредактировал posadnik - 13 апр. 2017 г. в 09:00

Цитата (Aspeed09 @ 13.04.2017 - 06:35)

Цитата (Bush6791 @ 13.04.2017 - 01:26) Aspeed09  - молодец! Вышла добротная, отлично иллюстрированная тема! Все разжевано по полочкам, с картинками и пояснениями для малосведущих. Два вопроса, если позволите: 1. Большие познания в ХО - это увлечение, или нечто большее? 2. Почему в шашках отсутствует гарда? Ведь при этом существенно увеличивается риск лишится руки-пальцев при фехтовании. Это связанно с традициями, или конструктивно мешает использовать определенную технику работы с шашкой? Хобби это, от безделья и лени:) В первую очередь, как я понимаю, отсутсвие гарды - гонка за минимальным весом и скоростью. У черкесов ведь видов оружия чуть более чем дофига, за всеми новинками они следили очень внимательно - от этого часто зависело состояние твоей собственной шкуры. И все варианты оружия с гардой вполне себе имелись - и мечи, и палаши, и сабли всех возможных видов, за исключением разве что огромных рыцарских двуручников. И шашка появилась и начала распространяться изначально как очень легкое, дополнительное, всегда готовое к бою оружие - при этом максимально легкое. Снижение веса при ее изготовлении становилось чуть ли не ключевым моментом, а гарда его добавляет. Ну и утапливаемая глубоко в ножны рукоять с гардой входят в конфликт - либо одно, либо другое. Черкесы ставили на скорость - и от гарды отказались. Часто компенсировали ее отсутствие кольчужной перчаткой.

Добавлю к сказанному что шашка это в первую очередь оружие нападения и техника боя предполагает именно наступательные приемы, прицельное поражение руки минимально возможно.

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:53)

Меч, потеряв (правда, не всегда) заточку одного лезвия и получив развитую гарду (опять же не всегда) превратился в палаш.

и снова вопрос - КОГДА он все это потерял?

Вообще-то, однолезвийные и двулезвийные мечи сопровождают всю историю человека. Греческие ксифос и копис. Одно- и двулезвийные мечи скифов. Гладиус и фальката.

не было никакого выведения палаша из меча. Меч - колюще-рубящий, палаш преимущественно рубящий - вот и все. Сарматские однолезвийные мечи ни из каких обоюдоострых не происходили. Венгерские палаши - тоже. Скрамасакс совсем не из мечей произошел. Это просто и тупо оружие разное, и чаще всего разного происхождения, в смысле разных народов. Греки, например, ксифос либо изобрели либо позаимствовали у народов Эгейского моря, а копис/махайру подсмотрели у фракийцев.