Внезапное 22 июня и невинная жертва режима генерал Павлов

Цитата (yf73 @ 2.07.2017 - 23:02)

Не буду спорить. Я не большой спец во второй мировой . В таких постах я закидываю инфу чисто из чувства протеста - не люблю однозначные выводы и категоричные оценки. Просто хочется объективности, а тут всю катастрофу пытаются свалить на Павлова. Типа Сталин не виноват. На мой взгляд всегда виноват самый главный - не предусмотрел, не тех людей поставил, хуй забил на донесения разведки. Не люблю фразы "Россия никогда первая не нападала " и "русские изнасиловали всех немок" . Пытаюсь объективно смотреть. А в последнее время не нравится массовые попытки обелить Сталина. У него было и хорошее - построил систему и плохое...

С последним выводом соглашусь всеми руками и ногами - фанатизм вообще редко когда бывает правильным. Особенно это касается каких-либо исторических фигур.
Но вот в отношении конкретно начала войны Сталина вряд ли получится заругать.
В шахматах есть такой термин - цугцванг. Означает позицию в которой как бы ты не пошел - ты сделаешь себе только хуже. Потому и ругаться бессмысленно и безнадежно - хороших альтернатив там все равно не было.

Цитата (gimly33 @ 3.07.2017 - 01:53)

Цитата (MaximWasp @ 2.07.2017 - 22:50) Кто сказал что выиграли? Главное что остановили и не на один день, а на два месяца. А время когда противник разыгрывает блицкриг бесценно! Так и не остановили. Немцы сами, по своему желанию перенесли удар на юг. "Остановили" - это когда противник стоит и приходит в себя. А не замыкает котел вокруг группы войск.

контрнаступление Красной армии в районе Смоленска в период с июля по начало сентября было намного мощнее и нанесло гораздо более сильный урон группе армий «Центр», чем ранее считалось.
— Дэвид Гланц Крах плана "Барбаросса". Сорванный блицкриг. Том 2

Остановили, на два месяца. Сражение проиграли(и не одно) но компанию 41 года выиграли, блицкриг оказался сорван.

«Потери превосходят успех!» — доносил своему начальству командующий немецкой 3-й танковой группой генерал Гот.
http://militera.lib.ru/memo/russian/burtsev_mi/02.html

А то что повернули, так сами дураки, сами ошиблись.

Цитата (MaximWasp @ 2.07.2017 - 23:11)

контрнаступление Красной армии в районе Смоленска в период с июля по начало сентября было намного мощнее и нанесло гораздо более сильный урон группе армий «Центр», чем ранее считалось. — Дэвид Гланц Крах плана "Барбаросса". Сорванный блицкриг. Том 2 Остановили, на два месяца. Сражение проиграли(и не одно) но компанию 41 года выиграли, блицкриг оказался сорван. «Потери превосходят успех!» — доносил своему начальству командующий немецкой 3-й танковой группой генерал Гот. http://militera.lib.ru/memo/russian/burtsev_mi/02.html

Спасибо, почитаю с интересом.

Цитата

А то что повернули, так сами дураки, сами ошиблись.

А вот тут вопрос ОЧЕНЬ спорный. Поскольку иметь такую силу как самая мощная советская группа войск на собственном фланге тоже приятного мало.
Тот же самый Буриданов осел получился.

Хрен знает, что там было, но упрекнуть в трусости таких людей как Павлов, на мой скромный взгляд нельзя. Этот человек не однажды в своей дизни доказал, что он способен хладнокровно и грамотно вести себя и непосредственно на поле боя и на штабных должностях.

Цитата (gimly33 @ 2.07.2017 - 23:10)

Цитата (yf73 @ 2.07.2017 - 23:02) Не буду спорить. Я не большой спец во второй мировой . В таких постах я закидываю инфу чисто из чувства протеста - не люблю однозначные выводы и категоричные оценки. Просто хочется объективности, а тут всю катастрофу пытаются свалить на Павлова. Типа Сталин не виноват. На мой взгляд всегда виноват самый главный - не предусмотрел, не тех людей поставил, хуй забил на донесения разведки. Не люблю фразы "Россия никогда первая не нападала " и "русские изнасиловали всех немок" . Пытаюсь объективно смотреть. А в последнее время не нравится массовые попытки обелить Сталина. У него было и хорошее - построил систему и плохое... С последним выводом соглашусь всеми руками и ногами - фанатизм вообще редко когда бывает правильным. Особенно это касается каких-либо исторических фигур. Но вот в отношении конкретно начала войны Сталина вряд ли получится заругать. В шахматах есть такой термин - цугцванг. Означает позицию в которой как бы ты не пошел - ты сделаешь себе только хуже. Потому и ругаться бессмысленно и безнадежно - хороших альтернатив там все равно не было.

В начале войны может и нет, но перед ней накосячил.
ПС 33 в аватаре это регион?

Цитата

контрнаступление Красной армии в районе Смоленска в период с июля по начало сентября было намного мощнее и нанесло гораздо более сильный урон группе армий «Центр», чем ранее считалось. — Дэвид Гланц Крах плана "Барбаросса". Сорванный блицкриг. Том 2 Остановили, на два месяца. Сражение проиграли(и не одно) но компанию 41 года выиграли, блицкриг оказался сорван. «Потери превосходят успех!» — доносил своему начальству командующий немецкой 3-й танковой группой генерал Гот.

Самое главное - выиграли время для переброски заводов с Украины за Урал. Когда всё было сделано - спокойно отступали до Сталинграда.

Заводы дали продукцию - и тут как дали-дали!

Интересно: если вдруг, не дай бог, война - чем воевать-то? Ядерной дубиной? Производство практически уничтожено!

Цитата (yf73 @ 2.07.2017 - 23:19)

В начале войны может и нет, но перед ней накосячил. ПС 33 в аватаре это регион?

А "перед" - вы какой период имеете ввиду? Вполне возможно что и спорить с этим не буду.

ПС - нет, порядковый номер. Придя в молодости в толкинутую тусовку - обнаружил что Гимлей там уже очень много. Потому объявил что буду ровно тридцать третьим и за мною не занимать.)))

Цитата (kukushkind @ 2.07.2017 - 23:22)

Цитата контрнаступление Красной армии в районе Смоленска в период с июля по начало сентября было намного мощнее и нанесло гораздо более сильный урон группе армий «Центр», чем ранее считалось. — Дэвид Гланц Крах плана "Барбаросса". Сорванный блицкриг. Том 2 Остановили, на два месяца. Сражение проиграли(и не одно) но компанию 41 года выиграли, блицкриг оказался сорван. «Потери превосходят успех!» — доносил своему начальству командующий немецкой 3-й танковой группой генерал Гот. Самое главное - выиграли время для переброски заводов с Украины за Урал. Когда всё было сделано - спокойно отступали до Сталинграда. Заводы дали продукцию - и тут как дали-дали! Интересно: если вдруг, не дай бог, война - чем воевать-то? Ядерной дубиной? Производство практически уничтожено!

Охуеть, у тебя знания истории, пиздец просто. Ты хоть почитай, почему пришлось спокойно отступать аж до Сталинграда. Про Харьков почитай.

Спокойно, блять.

Цитата (GVOZDODERR @ 2.07.2017 - 21:59)

С 4 июля 1941г. в сводках Совинформбюро перестал упоминаться Минск. 9дней войны в июне ( с 22 по 30 июня) и три дня июля- и Минска нет. 700 км от Бреста до Минска. 700 делим на 12 дней получаем скорость движения навала фашистов- чуть меньше 60 км/сутки. С такой скоростью даже по Европе немцы не завоёвывали. Должен же был кто-то за это назначен стрелочником!

Ой, извините.. 700 км от Минска до Москвы. От Бреста до Минска км 350..
Итого от Бреста до Москвы - около 1000км. (Немного запутался, каюсь)
Но все равно, движение на войне даже 30 км/сутки - это много!

Сдаецо мне предал Павлов, затупил или струсил - хвз. Итог все равно был бы тот же. Не готова была КА в июне 41го отразить столь мощный удар. И в плане мобилизации, оснащения, умения воевать. Всё это пришло позже. А главное атакующий имеет фору - выбирает куда и как бить создавая многократный перевес на острие удара.

Это сообщение отредактировал CutPaste - 3 июл. 2017 г. в 00:13

Есть мнение, что причины растерянности Павлова в первые дни войны,кроется в его стремительном служебном росте вознесшим на пост командующего целым округом,чему по уровню знаний он просто не соответствовал и в критической ситуации он просто начал метаться по частям привнося хаос.
Ну а поведение перед 22 июня думаю можно объяснить недооценкой противника и элементарной халатностью.В связи с катастрофическими результатами,вполне оправданно получил заслуженное наказание..... ВМН.

просто оставлю это здесь

Цитата (Сократ @ 3.07.2017 - 00:18)

Есть мнение, что причины растерянности Павлова в первые дни войны,кроется в его стремительном служебном росте вознесшим на пост командующего целым округом,чему по уровню знаний он просто не соответствовал и в критической ситуации он просто начал метаться по частям привнося хаос. Ну а поведение перед 22 июня думаю можно объяснить недооценкой противника и элементарной халатностью.В связи с катастрофическими результатами,вполне оправданно получил заслуженное наказание..... ВМН.

Кстати, вспомни дату, когда Павлов вступил в должность командующего Западным фронтом.

Это сообщение отредактировал Cudilario - 3 июл. 2017 г. в 00:38

Цитата (Cudilario @ 3.07.2017 - 00:36)

Цитата (Сократ @ 3.07.2017 - 00:18) Есть мнение, что причины растерянности Павлова в первые дни войны,кроется в его стремительном служебном росте вознесшим на пост командующего целым округом,чему по уровню знаний он просто не соответствовал и в критической ситуации он просто начал метаться по частям привнося хаос. Ну а поведение перед 22 июня думаю можно объяснить недооценкой противника и элементарной халатностью.В связи с катастрофическими результатами,вполне оправданно получил заслуженное наказание..... ВМН. Кстати, вспомни дату, когда Павлов вступил в должность командующего Западным фронтом.

Это как-то расходится со смыслом сказанного?!До того момента он без малого год командующий Белорусским особым военным округом,бывший член Главного военного совета РККА,принимал участие в Финской кампании....посчитали, что уже достаточно компетентен,но к сожалению переоценили.

Вот как мой дед рассказывал:
"служили мы уже полтора года, думали скоро домой пойдем - срок то выходит. В мае - июне пришли к нам новые офицеры и как давай нас гонять по лесам и болотам, даже времени чтоб отдохнуть не давали. Потом вроде унялись те новые, обустроились в поселке, кино наладили и танцы. Один раз дали нам задачу - переплыть реку и все хозяйство наше через неё переплавить. Ну мы стали работать - плоты строим, лодки у местных берём. В обед прибежал офицер и кричит - война, товарищи. Всем построиться для приказа, все работы прекратить. Ну встали мы в строй, лейтенант читает по бумаге - товарищи солдаты красной армии, Германия напала на нас, отстоим нашу землю и Родину. Ему никто не поверил, думали вчера он в деревне напился и опять чепуху несет и решили искупать его в реке, чтоб протрезвел он. Схватили его и давай купать, а он все орет - война, война!!!Потом уже сбегал кто - то на лошади в дивизию и принес пакет. Приказ зачитали - завтра грузиться в эшелоны и прибыть на место формирования. Ну а потом мы дней 20 ехали, пока нас не выгрузили под Смоленском где то. Отрыли окопы, поставили пушки наши и пулеметы пристреляли. Потом как то курили - и офицер пришел, пригнитесь говорит, вон самолет ихний в разведку летит. Мы залегли, через 2 дня чувствуем вроде земля трясется, видим коробки ихние ползут , а за ними Гансы потихоньку. Пушки у нас на флангах стояли и за нами, глубже. И смотрю я - первую коробку аж разрывает по частям. Тут офицер наш вскочил и давай орать . Через секунду его не стало, весь живот его был в дырках. Потом танки подошли и прошли через нас дальше. Мы давай содить по пехоте, они залегли и по нам содють маленько. Так до вечера и стреляли а утром заняли новые позиции, что мы до этого робили.И тут уж фриц полез сильно - утром самолеты пустил, что даже пожрать не вышло - в кухню нашу попало. С утра глядим - опять идут - пехота и 2 броневика , што делать, патронов то мало. Отбились кое как, а утром опять самолеты прилетели и Гансы поперли уже и с фланга и с тыла. Не успеваем даже пушки переставить и пулеметы. Ну а потом взяли они нас в штыки, их больше было чем нас, да и офицера нашего побило. И связи тоже нету. Отступили мы в лес, а там уж окопались и дальше Фрица не пустили. Все голодные, босые.Ну хоть добро, что к своим вышли...

Цитата (DragoIvan @ 3.07.2017 - 00:30)

просто оставлю это здесь

Кстати очень хороший пример.
Если почитать ВСЕ донесения Зорге, а не выдирать из них наиболее выгодные - то как раз очень хочется туда его и послать.
То война начнется после победы над Англией, то атаки на Англию вовсе не будет. То война начнется в мае, то в июне, то в будущем году.
Сплошной бардак и никакой конкретики.
Вот и попробуй на основе подобных донесений принять хоть какое-нибудь решение...

Бабушку угнали на работы в Германию
Рядом с их производством был концлагерь для выживших защиткников Брестской крепости.
Немцы хотели сломать морально тех, кого не смогли победить.
Пленные были голые. У них не было жилья. Они голыми руками копали себе норы в земле.
Кормили их немцы помоями.
Рабочие их иногда подкармливали.
Защитники Бреста рассказывали, что до войны всем было известно, что готовится нападение.
Они просили винтовки, но им слали лопаты.
Они просили патроны, а им слали гвозди.
Они просили униформу, но кто-то очень могущественный в издёвку слал им ящики с женскими комбинациями.

Цитата

Они просили винтовки, но им слали лопаты. Они просили патроны, а им слали гвозди. Они просили униформу, но кто-то очень могущественный в издёвку слал им ящики с женскими комбинациями.

Чтобы не собирать ОБСы думаю стоит прочесть С.Смирнова- писателя первого расследовавшего и озвучившего подвиг защитников Бреста.

Цитата (vwp1976 @ 3.07.2017 - 00:56)

Они просили винтовки, но им слали лопаты. Они просили патроны, а им слали гвозди. Они просили униформу, но кто-то очень могущественный в издёвку слал им ящики с женскими комбинациями.

И вот так стреляя из лопат гвоздями одетые в женские комбинации целый месяц обороняли крепость. А ещё через пол года внезапно оказалось что у немцев кончились танки и личный состав. Хорошие были гвозди.

Либерасты любят орать про "невинные жертвы тирана", но глядя сколько до сих пор скачут любителей бандеры, их внучков и прочих лесных братьев-недобитков - Сталину можно лишь поставить в вину что не додавил всю эту нечесть. Не к ногтю, жаль

Это сообщение отредактировал begemotich - 3 июл. 2017 г. в 03:43

Цитата (VeterSevera @ 2.07.2017 - 21:39)

Цитата Таким образом, можно сказать, что начиная с 12-13 июня в войска шли все более напряженные указания, которые 18го числа были финализированы телеграммой ГШ о приведении войск в боевую готовность. Я нисколько не умаляю подвиг Советского народа. У меня дед прошел всю войну. Его, конечно уже не поднять, в качестве свидетеля, земля ему пухом. Но с его же слов (он тогда на румынской границе служил), на тот момент много офицеров находилось в отпусках. К минусам готов, мне слова Деда важнее каких то минусов, он с медалями и орденами из той войны вышел и дал жизнь мне и моим детям, а скончался еще до перестройки и гласности, ему я верю.

ТС же написал, что некоторые командующие не выполнили приказ командования о приведении войск в боевую готовность.

Цитата

Че, Сталин опять не причем?

прикинь так и есть дурашечка ты наша

Цитата (vwp1976 @ 3.07.2017 - 00:56)

Они просили униформу, но кто-то очень могущественный в издёвку слал им ящики с женскими комбинациями.

Насколько я знаю, первые годы войны женского обмундирования, а тем более нижнего белья, в войсках вообще не было. Просто женщины в войсках до войны практически не служили, а с началом войны не сразу стали выпускать форму для женщин.

"Кстати, Мерецков (человек с довольно странной биографией, требующей отдельного анализа) в июле 1941-го в ходе допросов поведал, что Павлов был отправлен в Испанию по протекции Уборевича (одного из руководителей заговора 37-го) с тем, чтобы продвинуть его по службе. В декабре 1936 г. по приезде Павлова в Испанию Мерецков, согласно его показаниям, принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Павлова назначили генералом танковых войск Республиканской армии. А 21.06.1937г. он получил звание Героя Советского Союза и впоследствии вышел в «большие танковые начальники»."

Цитата (vwp1976 @ 3.07.2017 - 00:56)

Они просили винтовки, но им слали лопаты. Они просили патроны, а им слали гвозди. Они просили униформу, но кто-то очень могущественный в издёвку слал им ящики с женскими комбинациями.

Что за бред.
В СССР до войны никаких женских комбинаций вообще не было,даже на гражданке.Это после войны из европы такую моду завезли.
Да и как это "они просили"?
Кто просил?Солдаты?
Ахинея.
Снабжение армии идет строго по установленным нормативам,никто ничего не "просит".
Стрелок получает винтовку с патронами,стройбатовец-лопату,шофер-автомобиль.

Это сообщение отредактировал Пропальщик - 3 июл. 2017 г. в 09:43