Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!

Спасибо, автор. Интересная тема, добротно выполнена. Читать приятно.

К вопросу о войне и битве. Рукопашная и не может длиться долго. Даже спортсмены-боксёры месяцами готовятся к поединку двенадцать раундов по три минуты. А тут ополчение полисов, да они за пять минут махания дрекольём выдохнутся.

Цитата

Тут мы подходим к вопросу, кто же такие были “бессмертные”

А этих я знаю. На пердящих спортивных мотоциклах у нас по ночам по проспектам гоняют. Скоро сезон у них начнётся.

Цитата (БоберYнылый @ 13.04.2021 - 22:02)

Спасибо, автор. Интересная тема, добротно выполнена. Читать приятно. К вопросу о войне и битве. Рукопашная и не может длиться долго. Даже спортсмены-боксёры месяцами готовятся к поединку двенадцать раундов по три минуты. А тут ополчение полисов, да они за пять минут махания дрекольём выдохнутся.

Ополчение полисов, среди которых царил культ "здорового тела".
Ну считай спортсмены - разрядники сплошь.

Цитата

Гоплиты служили в армиях греческих городов-государств и по своей сути были солдатами-гражданами, так как долгом гражданина любого свободного полиса было несение военной службы. Поэтому любое собрание граждан представляло собой собрание солдат — служащих в данное время или отслуживших ветеранов. После реформ Солона в Афинах выступать на войну, будучи снаряжённым как гоплит, должны были представители наиболее многочисленного сословия зевгитов. Вероятно, что и в других греческих полисах гоплитами во время войны становились граждане со средним достатком, так как обеспечивать себя вооружением и снаряжением воин должен был за собственный счёт.

Цитата

Изначально граждане-гоплиты образовывали «филы», которые формировались без учёта возраста, кровного родства и уровня военной подготовки (одно из первых упоминаний о «филах» появилось в «Илиаде» Гомера). Однако численность подобного армейского деления было очень сложно соблюсти из-за естественных причин: рождение, смерть, гибель в бою. Первоначально «филы» подразделялись на «фратрии» («братства»), а «фратрии» — на роды (γένος). Но фратрийская система деления утратила свой смысл в ходе реформ около VIII века до н. э. Согласно Геродоту, в результате реформ Ликурга появились новые подразделения: эномотии[el] (ἐνωμοτία), триакады («тридцатки», τριάκας) и сисситии. Давший клятву гражданин назывался «эфебом» и на протяжении двух лет должен был пройти программу физической и военной подготовки — «эфебат». Элементы «эфебата» были похожи у многих греческих городов-государств. В состав физической подготовки входила специальная тренировка — «гоплитодром» (-дром (греч. δρόμος) — дорога, улица), представлявшая собой бег гоплитов в тяжёлом вооружении — в шлеме, в панцире, в поножах, со щитом и с оружием (меч, копьё), — всё общим весом около тридцати килограммов, что развивало выносливость и силу. Со временем гоплитодром вошёл в состав древнегреческих спортивных состязаний и проводился на дистанцию в один или два стадия.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 13 апр. 2021 г. в 22:20

За греков и интересную тему - респект!!!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Спасибо за интересный текст!

Это сообщение отредактировал denon - 13 апр. 2021 г. в 22:42

Отличная тема, приятно было почитать и в таком изложении

Цитата (ДобрыйСка @ 12.04.2021 - 18:06)

Хотя болеть будем, конечно же, за греков, но и на персов имеет смысл смотреть не через греческую пропаганду.

Только вот тут хуёв тачку грекам, а не болеть - я болел бы за персов. Потому что греки, как гопники с окраины, до этого сильно довыёбывались. Сидели, как сычи, по своим полисам (каждый со своими понятиями) и при этом совали носы во всякие восстания, а потом "а чо? мы ничо." А у персов - культура, богатство, империя, наследство Вавилона, Ассирии, других государств. Уже через почти сотню лет, когда Ксенофонт со товарищи ходил по Персии, то они как васьки смотрели на то, что раньше и представить не могли. Схитроумили афиняне - это да, но потом самого умного Афины с голой жопой на мороз вытурили, а он, как уважающий себя человек, пошёл по приглашению на службу в Персию.
Конечно, всё противостояние - это не одна битва и не две, это длительный процесс. Но афиняне возникали всерьёз, их и свои не любили за выёбистость.

Цитата (hime @ 13.04.2021 - 22:52)

Отличная тема, приятно было почитать и в таком изложении Цитата (ДобрыйСка @ 12.04.2021 - 18:06) Хотя болеть будем, конечно же, за греков, но и на персов имеет смысл смотреть не через греческую пропаганду. Только вот тут хуёв тачку грекам, а не болеть - я болел бы за персов. Потому что греки, как гопники с окраины, до этого сильно довыёбывались. Сидели, как сычи, по своим полисам (каждый со своими понятиями) и при этом совали носы во всякие восстания, а потом "а чо? мы ничо." Но афиняне возникали всерьёз, их и свои не любили за выёбистость.

Вот именно. Дочка, как-то вопрос про греко-персидскую войну задала, ну я и решил освежить память. Открыл учебник, а там афиняне падлы: зассали от спартанцев - побежали клясться в верности наместнику персов. Тот такой:"Не ссыте афиняне, впряжемся за вас в тёрку со Спартой. Только вы воду не мутите и в колониях наших восстания не поддерживайте." Греки:"Да о чем базар! Век свободы не видать!" Развернулись себе домой и давай там корабли мастырить для разных борцов за независимость от Персии. Персидский царь фалломорфировал от такого поворота и, собравшись усмирить особо ретивых борцов за неделю зависимость, по пути решил заглянуть к афинянам, (мне нужны его глаза!) чтобы в глаза их спросить что за крысы они такие. Афиняне узнав новость о незапланированном визите крайне раздражённого Главперса направили гонцов с просьбой о помощи... К кому бы вы думали? (Этис Атис аниматис!) Правильно. К спартанцам. Те фалломорфировать не стали (потому как искусство трансформации им было чуждо и умели токмо мечом махать) и направили подмогу афинянам. И вот такое вот крысятничество и подстава подстав в учебнике выдается как борьба греков за независимость от Персии.

Squeezer
Чувствуется перо опытного луркоёба пейсателя

Цитата (Horizen8 @ 13.04.2021 - 21:35)

Цитата (Urriss @ 13.04.2021 - 20:58) Это проще объяснить -  человеческий мозг практически не имеет жестко заданных линий проведений вообще или с рождения. Мы не умеем например охотиться для пропитания с рождения, нас надо этому учить. В этом наш сильный проигрыш например кошачьим. Зато  мы можем (точнее имеем шанс) научиться чему угодно. Я полагаю, не совсем верно. Первое - человеческий младенец рождается с набором безусловных рефлексов, управляющих его поведением. Большинство из них "выключается" и заменяется условными рефлексами к концу первого года жизни, хотя есть и такие, что "работают" аж до седьмого года жизни, но у большинства отключаются все же раньше. Епним это сосательный рефлекс. Второе - все высшие млекопитающие - хищники учатся с детства охотничьим приемам. Их учат этому взрослые особи, многие навыки оттачиваются во время детских игр. То что это не врожденное - доказывает например тот факт, что у волчьих стай, живущих в разных местностях, отличается набор охотничьих приемов. Он адаптирован к конкретной местности. А рефлексы там - только хватательный, жевательный и прочее. Да и о каких тут инстинктах можно говорить, когда молодые городские породистые собачки зачастую сами, без посторонней помощи, не могут спариться, им частенько требуется для первого раза помощь "вязчика". А ведь это один из самых могучих инстинктов - инстинкт размножения

Кот, 5 лет проживший в 4 стенах и и в жизни не видевший мышь, увезенный на дачу становиться истребителем всего живого. Животным не надо учиться для выживание, у них это с рождения.
А приматы как раз без обучения не выживают.
Про породистые собаки не надо. Это давно уже как мутанты, не способные выжить без человека.

Они там полвека ебались с персами. Потом афиняне весело махались со Спартой и просрали (см. Пелопоннесская война). Позже сидящие в горах македонцы во главе с Филиппом Пердикковичем Аргеадовым стали посматривать на юг и охуевать от того, что творят буйные гомики-соседи.

Это сообщение отредактировал Американист - 14 апр. 2021 г. в 00:15

Цитата (Urriss @ 14.04.2021 - 00:03)

Кот, 5 лет проживший в 4 стенах и и в жизни не видевший мышь, увезенный на дачу становиться истребителем всего  живого. Животным не надо учиться для выживание, у них это с рождения. А приматы как раз без обучения не выживают. Про породистые собаки не надо. Это давно уже как мутанты, не способные выжить без человека.

Кому как.
Коты по сути охотники-одиночки.
Собаки и волки - стайные, групповая охота.
Они крупнее, жратвы им нужно больше, мелочью вроде мыши не перебьешься. Одиночки у них не особо выживают.
Вот у них стайные навыки охоты требуют отдельной отработки в ходе обучения "старшими товарищами по стае".
Большинство приматов тож социальные животные. Кстати, обыкновенные шимпанзе тож бывает охотяться стаями на всяких некрупных млекопитающих, у них рацион примерно на 10% состоит из белка животного происхождения.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 апр. 2021 г. в 00:17

Длинно,но интересно)) Продолжения надо!

Как всегда интересно и увлекательно!
Как бы из текста ТС следует, что греки были реальные отморозки которые оттачивали свое мастерство боя в постоянных стычках друг с другом. Причем не только спартанцы этим помышляли, хотя они, конечно же были профи.
Однако не совсем понятно, как тогда персы могли содержать такую большую армию на постоянной основе?

Цитата (Американист @ 14.04.2021 - 00:14)

Они там полвека ебались с персами.

И сейчас **утся.

Наследники культуры Греции - Др. Рим - Европа - Америка.

Наследники персов - Иран

Этот конфликт еще не завершен.

автор продолжай!

Слушай ТС, эту галиматью я в школе проходил. Это всё бредовые вымыслы Миллера и Шлëссера. Где в это время была Русь? Хуйня полная...

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Horizen8 @ 13.04.2021 - 21:41)

Цитата (Рапапай @ 13.04.2021 - 21:07) ИМХО Как вариант "костяк" - это "милиция городов" (городская стража) + "спортсмены" и "друзья вожей". Ну и остальное "толпа" - мясо скорее с метательным (луки, пращи, дротики) и "корткоклинковым" (вплоть до больших ножей) вооружением. Костяк это первые шеренги войнов (со щитами, копьями и "доспехами")  больше "стоящие на смерть" (не атакующие, а именно обороняющие - "к ним хрен подойдешь" + "метатели на вентилятор")  и возможно ЭТИМ (стойкостью + "говнами на вентилятор") "обращали врага в бегство", а уже "мясо" развивало успех или преследовало убегающих. ТЕ греки брали ОБОРОНОЙ "набегающих персов", а потом развивали успех. ЗЫ в принципе такая же тактика "активная оборона" позволила гуситам-таборитам ухайдокать все "лучшее рыцарство Европы". Для фаланги - это не так. Она относительно однородна по составу вооружения, единственное что действительно, первые шеренги скорее всего были лучше оснащены защитой вроде доспехов. Легковооруженные воины вообще не находились в рядах фаланги, их ставили в зависимости от тактической ситуации либо по флангам, либо на некоторое время впереди, либо в стороне у каких нибудь кустов или на близкой возвышенности. Зачастую они набирались - в первую очередь это касалось пращников - из наиболее бедных граждан, а во времена расцвета Греции - нередко это могли быть наемники, например многие лучники были таковыми, ибо мастерское владение луком требует достаточно долгого обучения.

А зачем "однородная фаланга"? Первые 2-3 ряда еще понятно (хватает длинны древкового оружия), остальные ЧТО делали и КАК? А вот "покидывать говно" из за спин товарищей - это очень эффективно. Если "говнометчиков" никто не прикрывал, то что мешало КОННИЦЕ персов их "потоптать"? А что происходит с войском (без раций), когда начинает убегать хотябы одна из "не прекрытых частей"?

Цитата (Американист @ 14.04.2021 - 00:14)

Они там полвека ебались с персами. Потом афиняне весело махались со Спартой и просрали (см. Пелопоннесская война). Позже сидящие в горах македонцы во главе с Филиппом Пердикковичем Аргеадовым стали посматривать на юг и охуевать от того, что творят буйные гомики-соседи.

И "неспешно спустившись с горы, осеменили все стадо"))))

Цитата (Рапапай @ 14.04.2021 - 09:38)

А зачем "однородная фаланга"? Первые 2-3 ряда еще понятно (хватает длинны древкового оружия), остальные ЧТО делали и КАК? А вот "покидывать говно" из за спин товарищей - это очень эффективно. Если "говнометчиков" никто не прикрывал, то что мешало КОННИЦЕ персов их "потоптать"? А что происходит с войском (без раций), когда начинает убегать хотябы одна из "не прекрытых частей"?

Остальные их подпирают. И воины из задних рядов заменяют выбывших бойцов передних рядов, ежели что.

Есть такое понятие - устойчивость боевого порядка, что при обороне, что при наступлении. Которая обеспечивается помимо прочего именно "человеческой массой" и плотностью построения. Те, кому приходилось когда-либо играть "стенка на стенку" - когда две сцепленные линии людей бросаются друг на друга и выигрывает та сторона, что прорвала чужой строй - поймут, о чем речь.
В принципе, лучников при обороне можно поставить и позади строя - особенно если там возвышенности.
А поставить их в строй фаланги - так себе затея. Маневрировать на свой манер в ней они не могут, вести прицельную стрельбу на дистанции прямого выстрела - тож, гоплиты в передних рядах заграждают обзор и вообще сектор стрельбы перекрывают, только навесной бесприцельный огонь.
Опять же - лучникам требуется более разреженный строй, нежели копейщикам.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 апр. 2021 г. в 10:55

ТС,спасибо за пост.Увлекательнейшее чтиво.Благодаря таким постам вспоминаешь за что полюбил ЯП когда то.

Цитата (Horizen8 @ 14.04.2021 - 00:15)

Цитата (Urriss @ 14.04.2021 - 00:03) Кот, 5 лет проживший в 4 стенах и и в жизни не видевший мышь, увезенный на дачу становиться истребителем всего  живого. Животным не надо учиться для выживание, у них это с рождения. А приматы как раз без обучения не выживают. Про породистые собаки не надо. Это давно уже как мутанты, не способные выжить без человека. Кому как. Коты по сути охотники-одиночки. Собаки и волки - стайные, групповая охота. Они крупнее, жратвы им нужно больше, мелочью вроде мыши не перебьешься. Одиночки у них не особо выживают. Вот у них стайные навыки охоты требуют отдельной отработки в ходе обучения "старшими товарищами по стае". Большинство приматов тож социальные животные. Кстати, обыкновенные шимпанзе тож бывает охотяться стаями на всяких некрупных млекопитающих, у них рацион примерно на 10% состоит из белка животного происхождения.

Стайные или одиночные животные - это тоже как раз врожденное.

Цитата (Tygydyn @ 14.04.2021 - 06:29)

Слушай ТС, эту галиматью я в школе проходил. Это всё бредовые вымыслы Миллера и Шлëссера. Где в это время была Русь? Хуйня полная...

1. До образования Руси было ещё всего лишь полтора тысячелетия.
2. Или на хуй, неуч.

Цитата (ЧыхПых @ 14.04.2021 - 00:53)

Как всегда интересно и увлекательно! Как бы из текста ТС следует, что греки были реальные отморозки которые оттачивали свое мастерство боя в постоянных стычках друг с другом. Причем не только спартанцы этим помышляли, хотя они, конечно же были профи. Однако не совсем понятно, как тогда персы могли содержать такую большую армию на постоянной основе?

А ты посмотри в интернете карту Ахеменидской державы. И поймёшь.

Цитата (Рапапай @ 14.04.2021 - 09:38)

Если "говнометчиков" никто не прикрывал, то что мешало КОННИЦЕ персов их "потоптать"?

Рельеф.

Какую империю просрали

Цитата (Horizen8 @ 14.04.2021 - 10:46)

Цитата (Рапапай @ 14.04.2021 - 09:38) А зачем "однородная фаланга"? Первые 2-3 ряда еще понятно (хватает длинны древкового оружия), остальные ЧТО делали и КАК? А вот "покидывать говно" из за спин товарищей - это очень эффективно. Если "говнометчиков" никто не прикрывал, то что мешало КОННИЦЕ персов их "потоптать"? А что происходит с войском (без раций), когда начинает убегать хотябы одна из "не прекрытых частей"? Остальные их подпирают. И воины из задних рядов заменяют выбывших бойцов передних рядов, ежели что. Есть такое понятие - устойчивость боевого порядка, что при обороне, что при наступлении. Которая обеспечивается помимо прочего именно "человеческой массой" и плотностью построения. Те, кому приходилось когда-либо играть "стенка на стенку" - когда две сцепленные линии людей бросаются друг на друга и выигрывает та сторона, что прорвала чужой строй - поймут, о чем речь. В принципе, лучников при обороне можно поставить и позади строя - особенно если там возвышенности. А поставить их в строй фаланги - так себе затея. Маневрировать на свой манер в ней они не могут, вести прицельную стрельбу на дистанции прямого выстрела - тож, гоплиты в передних рядах заграждают обзор и вообще сектор стрельбы перекрывают, только навесной бесприцельный огонь. Опять же - лучникам требуется более разреженный строй, нежели копейщикам.

Кто в здравом уме полезет на копья и щиты? Зачем там кого-то менять и подпирать (можно ведь и уронить подпираемого и затоптать)? Сомкнуть строй ПРОЩЕ чем "заменить сзади " выбывшего.
Кидать камни и дротики из-за спины гоплита можно и "без прицела" ибо "враги там есть полюбому". Лучники могут спокойно стоять ЗА строем гоплитов - их точно "не потопчат". Мой посыл: греки смогли создать управляемый боевой порядок для ОБОРОНЫ, что позволяет нивелировать ЧИСЛЕННОСТЬ неприятеля. А когда неприятель "рассеян и бежит в панике" его можно смело преследовать и резать мобильным легкоооруженным войнам.

Это сообщение отредактировал Рапапай - 14 апр. 2021 г. в 13:20