Следовательно, можно предположить, что всё же проблему равномерности решить могли.
Об этом уже говорилось. Легирование цинком, размеры отливки...И, кажется мне, говорилось в пустоту:)
Добавлено в 19:42 vano2017
Цитата
Какова коррозионная стойкость бронзовой и чугунной пушки к внешним (соленая вода) и внутренним (продукты сгорания пороха) воздействиям ? (воще отличный вопрос, я пока не знаю ответа)
К соленой воде коррозионная стойкость бронз лучше, чугун нужно воронить (временная мера) или окрашивать краской, содержащей цинк.
Следовательно, можно предположить, что всё же проблему равномерности решить могли. В том числе использовав в сплаве цинк. Потому как вашей информации нет ни слова про то , что ВСЕ изделия были не однородными. А только то, что данный дефект имел место быть (возможно входе нарушения технологии, что и в наше время встречается). Кроме всего прочего, в случае шара подвергаемого воздействию силы на сжатие и орудийного ствола сопротивляющегося растяжению, процессы несколько отличаются. У материала под воздействием пластический деформации повышается предел текучести. По мере нарастания пластической деформации плотность дислокаций увеличивается Конечно, этот процесс не беспределен, и долгое время продолжаться не может. Но как и говорилось, всего 8 км.
Вот там современники в те времена проводя исследования сами пишут, что не могли добиться однородности, а вы все равно за свое.
"В числе серьезных недостатков, присущих бронзе как материалу, числиться и ее недостаточная однородность. Этот изъян постоянно наблюдался при обследовании пушек, отлитых по обычной технологии (даже в случае качественной отливки). В свое время данный эффект был тщательно изучен англичанами на примере их гладкоствольных бронзовых пушек. При разрезании старых орудий, отлитых вплоть до 1790 года, во всех образцах обнаруживались сплошные оловянные участки большего или меньшего размера."
При разрезании старых орудий, отлитых вплоть до 1790 года, во всех образцах обнаруживались сплошные оловянные участки большего или меньшего размера."
Цитата
При стрельбе олово выплавляется, или "выпотевает" из металла, что проявляется в виде белых крапинок или пятен, называемых "оловянными пятнами". Эти участки легко выедаются пороховыми газами, в результате чего в канале ствола остаються борозды или даже дыры.
Где при транспортировке Гром-камня была стрельба и какие пороховые газы выедали "оловянные пятна"в шарах ?:)
1. Ликвацию довольно легко минимизировать путем ускоренного остывания отливки.
2. Цинк (галмей) улучшает литейные свойства бронзы, уменьшая степень ликвации.
3. Степень ликвации зависит от размера отливки. Отливка многопудовой пушки и 5-ти дюймового шара - вещи разные, соответственно степень ликвации будет меньше во втором случае Это сообщение отредактировал anscool - 30 сен. 2015 г. в 21:03
Вот там современники в те времена проводя исследования сами пишут, что не могли добиться однородности, а вы все равно за свое.
Уважаемый, прислушайтесь к словам anscool он дело гооврит.
Кроме всего прочего, шар и пушка имеют и разные геометрические формы! Чем проще фигура тем меньше шанс непролива или ликвации. Потому, что равномернее распределяется тепмпература при остывании (размер, имеет значение! Проще соблюдать температурный режим). Мало того, на образование некоторых видов ликвации влияет скорость и интенсивность движения расплава, следовательно, опять приходим к размеру и форме ( при пролдиве орудия расплав успевает изменить температуру, так как его объём велик, а быстро лить нельзя в виду возможного непролива. Образуется например дендритная ликвация). Ну и в конечном итоге, при работе на сжатие, тем более при однородной, низкой температуре и холодной пластичной деформации. Её влияние будет в разы меньше, чем при работе на разрыв при скачках высоких температур.
Это сообщение отредактировал tixmr - 30 сен. 2015 г. в 21:20
Исходя из проведённых расчётов, его необходимость мы так и не определили. У нас цифры получались скромнее.
Цитата
Максимально предположительная цифра была 400
Это Меди. По Бронзам при пластической деформации планка 500 МПА преодолима, и кстати пруфы были выше, вы их отмели назвав состав современным. Далее,
Цитата
Оловянные бронзы легируют цинком в больших количествах, но в пре- делах растворимости. При таких содержаниях цинк благоприятно влияет на свойства оловянных бронз: 1) снижает склонность бронз к ликвации и повышает жидкотекучесть, поскольку он уменьшает температурный интервал кристаллизации сплавов; 2) способствует получению более плотного литья; 3) раскисляет расплав и уменьшает содержание в нем водорода; 4) улучшает прочностные свойства бронз.
Следовательно, можно предположить, что всё же проблему равномерности решить могли. В том числе использовав в сплаве цинк. Потому как вашей информации нет ни слова про то , что ВСЕ изделия были не однородными. А только то, что данный дефект имел место быть (возможно входе нарушения технологии, что и в наше время встречается). Кроме всего прочего, в случае шара подвергаемого воздействию силы на сжатие и орудийного ствола сопротивляющегося растяжению, процессы несколько отличаются. У материала под воздействием пластический деформации повышается предел текучести. По мере нарастания пластической деформации плотность дислокаций увеличивается Конечно, этот процесс не беспределен, и долгое время продолжаться не может. Но как и говорилось, всего 8 км.
Вот это ты уже нехорошо лжешь дружок :). На 300 Мпа 100 шаров рассчитали сами. Но к 500 МПа никак не приблизились, только простыни своих фантазий печатаете.
""Довели ведь идиоты до греха справочника.
Предел упругости современной бронзы средней паршивости сигма_упр=300 МПа. Модуль упругости E=12 000 МПа.
Таким образом коэффициент_упругой_деформации=0,025 (сигма делить на Е)
Т.е. мы можем сжать бронзовый шар без остаточной деформации на 0,025 от диаметра.
При этом радиус пятна контакта 14.11 мм, площадь 652 мм квадратных.
Чтоб сжать шар с такой силой нужно 625 * сигма (30 кгс/мм кв)=18750 кгс
ОДИН бронзовый шар может выдержать без остаточных деформаций 18 тонн Карл, 18 тонн ! И это оценка снизу, на самом деле.
Всего-то нужно 100 шаров.
Идите сосите пальцы дальше, немоглики.""
Это сообщение отредактировал Daosethe - 30 сен. 2015 г. в 23:55
Исходя из проведённых расчётов, его необходимость мы так и не определили. У нас цифры получались скромнее.
Цитата
Максимально предположительная цифра была 400
Это Меди. По Бронзам при пластической деформации планка 500 МПА преодолима, и кстати пруфы были выше, вы их отмели назвав состав современным. Далее,
Цитата
Оловянные бронзы легируют цинком в больших количествах, но в пре- делах растворимости. При таких содержаниях цинк благоприятно влияет на свойства оловянных бронз: 1) снижает склонность бронз к ликвации и повышает жидкотекучесть, поскольку он уменьшает температурный интервал кристаллизации сплавов; 2) способствует получению более плотного литья; 3) раскисляет расплав и уменьшает содержание в нем водорода; 4) улучшает прочностные свойства бронз.
Следовательно, можно предположить, что всё же проблему равномерности решить могли. В том числе использовав в сплаве цинк. Потому как вашей информации нет ни слова про то , что ВСЕ изделия были не однородными. А только то, что данный дефект имел место быть (возможно входе нарушения технологии, что и в наше время встречается). Кроме всего прочего, в случае шара подвергаемого воздействию силы на сжатие и орудийного ствола сопротивляющегося растяжению, процессы несколько отличаются. У материала под воздействием пластический деформации повышается предел текучести. По мере нарастания пластической деформации плотность дислокаций увеличивается Конечно, этот процесс не беспределен, и долгое время продолжаться не может. Но как и говорилось, всего 8 км.
Причем заметь, я сам вам предложил найти вариант что так могло быть через расчеты пушек и пороха. Не ты до этого додумался, на минуточку. Но и там полное фиаско, фактов нету, что бронза выдерживала там 500 МПа нигде в середине 18 века. А вот что сплавы были неоднородные - вот есть подтверждение. И не было там стрельбы, ты специально уводишь в сторону от факта того, что в неоднородном сплаве, если нагрузка придется но олово, то деталь расколется. И тут ты опять начинаешь песню, что могли :) Они пишут, что не могли, ты пишешь, что могли. Ты понимаешь, что твои слова, против слов современников в 18 веке ну никак не катят. Продолжайте меня смешить своими мыслями, как тогда было по твоему ;)
К соленой воде коррозионная стойкость бронз лучше, чугун нужно воронить (временная мера) или окрашивать краской, содержащей цинк.
Ага. спасибо. В принципе я это подозревал. Медяшку можно (и нужно) драить, а с чугунием этого не делают Этта наводит на мысль...
Добавлено в 01:00
Цитата (Daosethe @ 30.09.2015 - 23:16)
минуточку. Но и там полное фиаско, фактов нету, что бронза выдерживала там 500 МПа нигде в середине 18 века. А вот что сплавы были неоднородные - вот есть подтверждение.
Есть факт, что выдерживала. Памятник, он того, стоит. Не верящие могут съездить в Питер и потрогать пальцем. Я там был. Действительно, стоит.
Неоднородные сплавы легко делаются однородными. надо палочкой помешать, гы-гы. Сколько там этот шарик весит ? 3 килограмма ? Тьфу.
Добавлено в 01:03
Цитата (Daosethe @ 30.09.2015 - 23:16)
Ты понимаешь, что твои слова, против слов современников в 18 веке ну никак не катят.
Вот сейчас вы тупо врете, лгунишка. Современники в 18 веке как раз заметили, что смогли. О чем оставили множество неплохо коррелирующих между собой записей и зарисовок. (найдите запись от 18 века - все обман, камень тут стоял всегда, его приволокли титаны и так далее. Чо, не получается ?... Беда...)
F=(f/r)*N, где f - коэффициент трения качения, r - радиус шара N - вес камня. Я не нашел коэффициент трения качения бронзы по бронзе, но нашел мягкая сталь по мягкой стали. Он равен 0,005 см. Пусть у бронзы он будет хуже в два раза - 0,01 см. Тогда усилие будет равно: F=(0,01/6)*1500=2,5 тонны (6 см - радиус шара). По-моему, более чем осуществимо. В реальности все не так гладко. Желоба кривые, шары не идеальные. Поэтому усилие, которое необходимо будет приложить, чтобы переместить камень массой 1500тонн, будет больше, чем 2,5 тонны. Но меньше, чем 333 тонны (самый плохой вариант). Осуществимо? Думаю, да.
Просто замечания, по физике дела. Для вменяемых. Идиотам лучше пропустить, а то ведь опять головка закружится и бред начнется.
Статью в википедии по механике качения, я вижу, вы увидели и даже, похоже, поняли Как оценить коэффициент ?
Я там выше давал оценку на площадь пятна контакта (или его радиус). Оценка, конечно, тоже плюс-минус лапоть, но дает повод подумать. В оценке я бронзовый шар заменяю бронзовым цилиндриком (столбиком) вырезанным из шара, в надежде, ИМХО оправданной, что столбик будет держать груз уж никак не хуже шарика, который намного его больше.
Ну дак вот, коэфф. трения качения - это радиус пятна контакта, деленный на радиус шара. Получается несколько не так оптимистично, как у вас. Т.е. для ста шаров из средней бронзы это ~ 14/63=0.23; для 30 шаров из твердой бронзы ~19/63=0.3 Ну, в общем, очевидно, что чем больше шаров и чем они тверже - тем коэфф. трения меньше. Ну и в 0.23 (340 тонн) я не вижу ничего особо сверхъестественного 550 человек с десятикратным усилием...
Это сообщение отредактировал vano2017 - 1 окт. 2015 г. в 01:20
Ты понимаешь, что твои слова, против слов современников в 18 веке ну никак не катят.
Родной, вы в очередной раз меня смешите. Когда с умным видом говорите хуетень. Давайте по новой.
Цитата
что бронза выдерживала там 500 МПа
Что вы так упёрлись в 500 Мпа? Поясните, приведите расчёт. Далее, Ваш технический диплом, и " 5 курсов металловедения"не срастается с вашими слова если вы не понимаете механизма возникновения ликвации в материале, и что он, блеать связан с формой и объемом отливаемого изделия. Сравнивать пушку и шар, блеать, гениально. Аплодирую стоя.
Цитата
ты специально уводишь в сторону от факта того, что в неоднородном сплаве, если нагрузка придется но олово, то деталь расколется
Поясните, почему по вашему мнению деталь, подвергаемая сжатию, скажем с дендритной ликвацией, должна расколоться? И почему-же, блеать, не подвергнуть уже отлитые шары гомогенизации? С целью диффузии примесей? Потому как 5 дюймовые шары, проще отжечь чем ствол полевого орудия
Если вы хотите сказать, что мы можем получить зональную ликвацию. То я вас опять вынужден поправить. Так, как для уменьшения зональной ликвации ограничивают размеры отливок, а также применяют специальные металлургические процессы, например банальную непрерывную разливку. Что не требует высоких современных технологий. И шанс получения данного отклонения, в 5 дюймовом шаре равен нулю.
tixmr Сколько было точек контакта шара с желобами?:)
Чем больше точек, тем больше трение :) Вам в соседнем посте осторожно намекают, что в пылу спора чуть подделали в нужную сторону данные. А потом в постах попозже появляются уточнения в бОльшую сторону :) Ну и плюс чем больше точек контакта, тем больше шансов разрушить деталь при неоднородности сплава :)
F=(f/r)*N, где f - коэффициент трения качения, r - радиус шара N - вес камня. Я не нашел коэффициент трения качения бронзы по бронзе, но нашел мягкая сталь по мягкой стали. Он равен 0,005 см. Пусть у бронзы он будет хуже в два раза - 0,01 см. Тогда усилие будет равно: F=(0,01/6)*1500=2,5 тонны (6 см - радиус шара). По-моему, более чем осуществимо. В реальности все не так гладко. Желоба кривые, шары не идеальные. Поэтому усилие, которое необходимо будет приложить, чтобы переместить камень массой 1500тонн, будет больше, чем 2,5 тонны. Но меньше, чем 333 тонны (самый плохой вариант). Осуществимо? Думаю, да.
Просто замечания, по физике дела. Для вменяемых. Идиотам лучше пропустить, а то ведь опять головка закружится и бред начнется.
Статью в википедии по механике качения, я вижу, вы увидели и даже, похоже, поняли Как оценить коэффициент ?
Я там выше давал оценку на площадь пятна контакта (или его радиус). Оценка, конечно, тоже плюс-минус лапоть, но дает повод подумать. В оценке я бронзовый шар заменяю бронзовым цилиндриком (столбиком) вырезанным из шара, в надежде, ИМХО оправданной, что столбик будет держать груз уж никак не хуже шарика, который намного его больше.
Ну дак вот, коэфф. трения качения - это радиус пятна контакта, деленный на радиус шара. Получается несколько не так оптимистично, как у вас. Т.е. для ста шаров из средней бронзы это ~ 14/63=0.23; для 30 шаров из твердой бронзы ~19/63=0.3 Ну, в общем, очевидно, что чем больше шаров и чем они тверже - тем коэфф. трения меньше. Ну и в 0.23 (340 тонн) я не вижу ничего особо сверхъестественного 550 человек с десятикратным усилием...
Шар заменил при расчетах на цилиндр? Ахаха сфелился на пять. Т.е. наврал? А я тебе поверил чмо. Извини, других слов у меня нет для таких как ты. И какова ширина цилиндра в твоем расчете?
Шар заменил при расчетах на цилиндр? Ахаха сфелился на пять.
Шеф, а почему вы решили что это цилиндр, поясните. А то, радиус пятна контакта 14 мм, радиус шара 63 мм. Как то не похоже на цилиндр.
Это сообщение отредактировал tixmr - 1 окт. 2015 г. в 09:35
в начале маршрута, 6 ( 2 под 90 градусов 4 по 45). Под действием пластической деформации, площадь контакта увеличивалась.
Добавлено в 09:28
Цитата
Чем больше точек, тем больше трение :)
Да вы что! А мы ,блеать, и не знали! Но, что поразительно тем равномернее распределяется нагрузка!
Цитата
Вам в соседнем посте осторожно намекают, что в пылу спора чуть подделали в нужную сторону данные
Вперёд, за доказательствами.
Цитата
Ну и плюс чем больше точек контакта, тем больше шансов разрушить деталь при неоднородности сплава :)
Да вы что! Давайте конкретнее, как и почему.
Какими доказательствами, чел сам написал, что считал как цилиндр. Ну и плюс при неравномерное нагрузке на шар, который по вашему деформируется, почему все из вас считают, что сука деформируется шар, а не желоб. Сплавы то одинаковые были? Да потому не упоминаете об этом стыдливо, что при общих деформациях как вы описываете, там бы повозка эта развалилась. Вплоть до выстреливания шаром в сторону холопов. А если не деформировалась, значит нагрузок предельных не было
В оценке я бронзовый шар заменяю бронзовым цилиндриком (столбиком) вырезанным из шара,
Человек рассчитывает по двум точкам контакта, блеать. Нагрузка в таком случае будет распространяться по меньшей плоскости. Смотрите чертёж, техник вы наш. По рассчётам этого человека нагрузка, блеать, даже больше чем должна быть при 6 точках контакта. так как в таком случае, площадь больше! Напомню, тут нагрузку на шары считал. Чертёж из его поста. И не надо про силу трения. Сколько там кабестанов стояло?! Сколько тяга одного кабестана? Вполне себе могли тащить.
Это сообщение отредактировал tixmr - 1 окт. 2015 г. в 10:30
Да потому не упоминаете об этом стыдливо, что при общих деформациях как вы описываете, там бы повозка эта развалилась
Схуяли, позвольте узнать. Под воздействием холодной пластической деформации шаров и желобов, она должна разваливаться, вплоть:
Цитата
до выстреливания шаром в сторону холопов.
Приведете доказательство оного. Что ваши расчёты, не верны мы уже определили. Как и враньё про характеристики бронзы, коротая и 60 Мпа не выдерживала которые порох, по вашему мнению, давал для выстрела пудовым шаром.
Цитата
Ну и плюс при неравномерное нагрузке на шар, который по вашему деформируется, почему все из вас считают, что сука деформируется шар, а не желоб. Сплавы то одинаковые были?
Ичсх, везде писал что деформация взаимна. Вы видать буквы не все видите. Даже, блеать, сами участники этого мероприятия писали, что деформировался и желоб и шары!
Добавлено в 09:58
Цитата
Именно. Емнип, отлитая бронзовая пушка остывала в течение 15-25 часов и ускорить процесс ее остывания в принципе реально, но вот добиться равномерного остывания по всему объему трудно
Вероятнее всего даже дольше. А вот ускорять процесс охлаждения не нужно. В таком случае ликвация возникнет гарантированно.
Добавлено в 10:00
Цитата
Про ликвацию, я так понял, бесполезно. Он будет держаться за эти пушки, как за соломинку:)
Причём, судя по всему, он мало понимает, что это такое.
Это сообщение отредактировал tixmr - 1 окт. 2015 г. в 10:27
F=(f/r)*N, где f - коэффициент трения качения, r - радиус шара N - вес камня. Я не нашел коэффициент трения качения бронзы по бронзе, но нашел мягкая сталь по мягкой стали. Он равен 0,005 см. Пусть у бронзы он будет хуже в два раза - 0,01 см. Тогда усилие будет равно: F=(0,01/6)*1500=2,5 тонны (6 см - радиус шара). По-моему, более чем осуществимо. В реальности все не так гладко. Желоба кривые, шары не идеальные. Поэтому усилие, которое необходимо будет приложить, чтобы переместить камень массой 1500тонн, будет больше, чем 2,5 тонны. Но меньше, чем 333 тонны (самый плохой вариант). Осуществимо? Думаю, да.
Просто замечания, по физике дела. Для вменяемых. Идиотам лучше пропустить, а то ведь опять головка закружится и бред начнется.
Статью в википедии по механике качения, я вижу, вы увидели и даже, похоже, поняли Как оценить коэффициент ?
Я там выше давал оценку на площадь пятна контакта (или его радиус). Оценка, конечно, тоже плюс-минус лапоть, но дает повод подумать. В оценке я бронзовый шар заменяю бронзовым цилиндриком (столбиком) вырезанным из шара, в надежде, ИМХО оправданной, что столбик будет держать груз уж никак не хуже шарика, который намного его больше.
Ну дак вот, коэфф. трения качения - это радиус пятна контакта, деленный на радиус шара. Получается несколько не так оптимистично, как у вас. Т.е. для ста шаров из средней бронзы это ~ 14/63=0.23; для 30 шаров из твердой бронзы ~19/63=0.3 Ну, в общем, очевидно, что чем больше шаров и чем они тверже - тем коэфф. трения меньше. Ну и в 0.23 (340 тонн) я не вижу ничего особо сверхъестественного 550 человек с десятикратным усилием...
Человек сам написал. Наверное строитель. Инженер хоть раз имевший дело с подшипниками никогда так бы не сделал, там все формулы для расчета есть :)
Это сообщение отредактировал Daosethe - 1 окт. 2015 г. в 10:29
Инженер хоть раз имевший дело с подшипниками никогда так бы не сделал, там все формулы для расчета есть
Ну так дерзайте! Пересчитайте нагрузку на шар по формуле для радиально упорного подшипника. Ах да, тут же нет радиально упорного подшипника.... Господин Техник забывает, что наличие тела качения ещё не делает это изделие радиально упорным подшипником. Это - линейная опора скольжения, и в первую очередь мы говорим о радиальной нагрузке а не осевой.
Это сообщение отредактировал tixmr - 1 окт. 2015 г. в 10:41
И еще про деформацию, про которую тут с упоением поют "инженеры моглики". Я не знаю реально как общаться с людьми, которые считают в расчетах деформацию материалов нормальным явлением. Хоть один человек по настоящему учившийся на инженера понимает, что деформация в расчета не допустима. Объясню на пальцах для неинженерной публики.
Есть 30 шаров на которые давит 1500 тонн. На каждый шар давит 50 тонн. Именно для этого там люди сидели и равномерно их распределяли. И тут внезапно выясняется что шарики начинают деформироваться . Это значит, что в системе внезапно оказалось 30-n шаров, где n-количество деформируемых шаров. Допустим деформировалось два. Допустим что в середине каждого ряда. Тогда начинаем нагрузку делить 28 шаров, и нагрузка на каждый шар увеличивается внезапно на 3 тонны. Но самое страшное даже не в этом. А в том, что если два шара деформируемые оказались в конце одного ряда, то система драматически теряет равновесие, и нагрузка сначала передается на полозья, и потом на деревянные "рельсы". Кто в курсе на какую часть приходится больший вес детали, та что выше или ниже, сразу поймет о чем речь.
Еще пара тройка страниц, и реально готов материал для главной :) "Инженерам" отметившимся здесь спасибо за фейковые расчеты
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
Конечно, этот процесс не беспределен, и долгое время продолжаться не может. Но как и говорилось, всего 8 км. 
yaplakal.com