А было-ли нашествие татаро-монголов на Русь?

Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 17:43)

Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 17:40) А.Лызлов "Скифийская история"(1692г.): Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы, изменивша и имя свое, назвавшася тартаре, от реки Тартар. О сих тартарех монгаилех, иже жевяху в меньшей части Скифии, которая от них Тартария назвалась, множество знаменитых дел историкове писали, яко силой и разумом своим, паче же воинскими делы на весь свет прославляхуся. Марса хвалили за Бога, а за Богиню Весту. Солнце, Месяц, Огнь в великом почтении имели. Хана великаго Царя своего, иже зовяшеся Гог и Магог, то есть государь над государи и Царь над царми, на свете вельми почитали, и вместо святаго имели, и чтили, и величали. В мужестве же и воинских делех тако искусни, яко не точию сами, но и жены их в великую славу превзыдоша, о них же хошу зде нечто написати. Никогда побеждены бывали, но всюду они побеждаху. Дария царя перскаго из Скитии изгнаша; и славнаго перскаго самодержавца Кира ибиша; Александра Великаго гетмана именем Зопириона с воинством победиша; Бактрианское и Парфиское царство основаше. Никогда же чуждему народу попущаху к себе входите, а своими довольно всю Азию населиша. Турки, парфы, персы, хангары, сыкабры от их народу изыдоша. Асию Малую и Великую мужеством обладаша, и обладаху ею полторы тысячи лет: наченши от Вексора царя египскаго - даже до веку и государствования Нина царя ассирийскаго. Тут дичайшая смесь в один ком от зарождения степных народов до самого окончания эпохи их влияния. Это называется "свел так свел".

На самом деле, тут изложение исторических фактов Лызловым на основании работ многих серьезных европейских историков. Скорее, дичайшая ахинея содержится в головах охлоса, находящегося под воздействием политизированной псевдоисторической пропаганды.

Цитата (LG8 @ 14.06.2020 - 20:32)

"В 988-м Русь принимает христианство западного образца (официально еще не католицизм)

Есть западные источники которые пишут что Русы (во время крестовых походов) исповедуют христианство не такое как у латинян и византийцев. Своё особенное. Характерной особенностью его было менее почитание Христа, и особое почитание Богородицы.

Цитата (Американист @ 14.06.2020 - 07:43)

Завоевания Руси степняками не было, славяне-арийцы, а биохимик Клёсов, свою жизнь занимавшийся полимерами, на самом деле генетик!

чето вспомнилось

Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 17:33)

Цитата (Asoustug @ 14.06.2020 - 17:30) Цитата (Rikvest @ 13.06.2020 - 20:15) Самое плохое - мало евреев было в те годы на Руси. Сейчас бы монголы каждый год отстегивали за холокост. Не монголы, а татары Татары не причем, а отстегивать бы пришлось украинцам - за холокост хазар, поскольку те были иудеями, а князья были - Киевскими.

Холокост евреям устраивал и Богдан Хмельницкий и гайдамаки)))

Цитата (калач @ 13.06.2020 - 20:37)

У нас после Олимпиады 80 в Москве больше потомков спортсменов осталось, чем на всей Руси после 300 лет ига монголов.

Такой себе довод. Найди любого у кого дед или прадед был чуваш уйгур или татарин и попробуй отличить от русских

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (arariel @ 14.06.2020 - 20:47)

Цитата (LG8 @ 14.06.2020 - 20:32) "В 988-м Русь принимает христианство западного образца (официально еще не католицизм) Есть западные источники которые пишут что Русы (во время крестовых походов) исповедуют христианство не такое как у латинян и византийцев. Своё особенное. Характерной особенностью его было менее почитание Христа, и особое почитание Богородицы.

КОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС, СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ О МОСКОВИИ, (1670 г.)

Почести воздают русские святым, поистине, величайшие, так, что изображения Господа, Пр. Девы, апостолов и других без различия святых они называют “Богами”. Пред живописными, а не резными, изображениями Святых, кои они держат у себя на дому, они днем и ночью зажигают восковые свечи, кадят благовониями, воздевают руки, земно кланяются, осеняют себе лоб крестным знамением и самоуверенно препоручают себя им. Пр. Богоравной Деве, которой они приписывают свиту в 300 ангелов, и св. Николаю отведены первые места, по степени почитания их.

Цитата (makahito @ 14.06.2020 - 10:40)

Цитата В Повести временных лет описано как князь Владимир принял Православие. Это больше на сказку похоже). Да и вообще сама повесть ставилась под сомнения многими историками.

makahito при всем уважении, да сомневались и до сих пор сомневаются но не "многие историки". Преобладающая версия что ПВЛ исторически легитимна.
А что касается сказки, ну так на то она и история - все как в жизни - и сказкам место и юмору и трагедии...
Если Вас интересует ПВЛ - на истор. форуме ( forum.istorichka.ru ) в 2015 году бились насмерть

Это сообщение отредактировал LG8 - 14 июн. 2020 г. в 21:13

Цитата (Тыгыдымка @ 14.06.2020 - 20:16)

Это я написал "это когда тверские с московскими"? Или ты даже не в курсе когда московско-тверские разборки происходили? Ну хотя бы школьный учебник попытайся осилить.

шаришь, не наебать.

на тебе цитату из книги и там такого не мало.

"Обедневший, многократно разоренный татарами Владимир уже не мог служить достойным местопребыванием для главы всей Русской Православной Церкви. Кроме того, митрополит не любил владимирского одиночества. Это был город мертвых, в котором господствовали не живые люди, а величаво-угрюмые призраки прошлого. Поначалу Петр предпочитал жить в небольшом, но уютном Переяславле – втором по значению городе великого княжения Владимирского. Было во всем облике этого приозерного городка нечто утонченно-духовное, евангельское. Стояли на холмах стройные, как свечки, деревянные церкви. Радовало глаз своим светлым, веселым простором озеро. Тихо плескали весла в тенистых протоках неторопливого Трубежа. А по берегам сушили сети и смолили лодки рыбаки – далекие русские собратья тех галилейских рыбаков, которых сам Спаситель призвал когда-то на тернистый путь апостольский.

Однако печать запустения, которой так явственно отмечен был Владимир, легла и на Переяславль. Многократно разоренный татарами, город обезлюдел, сжался в кольцо древних валов. Тут и там виднелись незастроенные пепелища. Даже приезд владыки не мог возродить былого величия Переяславля. Впрочем, Петр не имел времени, чтобы подолгу оставаться на одном месте. Исполняя свой архипастырский долг, он неустанно странствовал по Руси, наставляя и обличая, убеждая и проклиная. Лишь к концу жизни, устав от вечных скитаний, он избрал своим любимым пристанищем Москву. Здесь его всегда приветливо встречал благочестивый князь Иван Данилович."

Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 20:42)

На самом деле, тут изложение исторических фактов Лызловым на основании работ многих серьезных европейских историков. Скорее, дичайшая ахинея содержится в головах охлоса, находящегося под воздействием политизированной псевдоисторической пропаганды.

Угу.
Серьезные европейские историки, для которых что скифы, что "мунгалы", что " тартаре" одно и тоже.
Серьезней не бывает.
Два источника, Карл, два.
Геродота скрестили с Плано Карпини и выдали полученную таким образом смешную чушь за последнее слово науки.

Даже для конца 18 века эта солянка выглядит малость подпорченной временем.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 июн. 2020 г. в 21:24

А раньше ,помню, монголосрач на 65 страниц был...

Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 21:18)

Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 20:42) На самом деле, тут изложение исторических фактов Лызловым на основании работ многих серьезных европейских историков. Скорее, дичайшая ахинея содержится в головах охлоса, находящегося под воздействием политизированной псевдоисторической пропаганды. Угу. Серьезные европейские историки, для которых что скифы, что "мунгалы", что " тартаре" одно и тоже. Серьезней не бывает. Два источника, Карл, два. Геродота скрестили с Плано Карпини и выдали полученную таким образом смешную чушь за последнее слово науки. Даже для конца 18 века эта солянка выглядит малость подпорченной временем.

Плано Карпини использовал те же исторические факты и источники, что Лызлов, но переложил их со скифов на славян. Геродот вообще тут ни при чем. Вам легко дается судить о чем-то не читая книг и не изучая первоисточники.

Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 21:32)

Плано Карпини использовал те же исторические факты и источники, что Лызлов, но переложил их со скифов на славян. Геродот вообще тут ни при чем. Вам легко дается судить о чем-то не читая книг и не изучая первоисточники.

Лызлов тож совершил путешествие в ставку Батыя, где имел с ним беседу, а потом совершил переход до Карокорума, где лицезрел Гуюка?
Не знал, не знал.
Мое почтение Лызлову, проделать такое спустя пять веков после смерти упомянутых "мунгалов" - это восхитительно.
"А сегодня во вчерашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 июн. 2020 г. в 21:52

Ну как бе все вышеописанное строго вяжется с советским учебником истории. Про союзников только почему обидно? Феодальная раздробленность, закономерный этап развития общества.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (LG8 @ 14.06.2020 - 21:11)

Цитата (makahito @ 14.06.2020 - 10:40) Цитата В Повести временных лет описано как князь Владимир принял Православие. Это больше на сказку похоже). Да и вообще сама повесть ставилась под сомнения многими историками. makahito при всем уважении, да сомневались и до сих пор сомневаются но не "многие историки". Преобладающая версия что ПВЛ исторически легитимна. А что касается сказки, ну так на то она и история - все как в жизни - и сказкам место и юмору и трагедии... Если Вас интересует ПВЛ - на истор. форуме ( forum.istorichka.ru ) в 2015 году бились насмерть

Карамзин, Лихачёв, Голубинский, да и многие другие критиковали ПВЛ).
Так что моя скромная точка зрения вряд ли на этом фоне интересна).
Но у тех кто её читал, часто вопросы возникают.

Цитата (Дэниэлс @ 14.06.2020 - 21:13)

Это был город мертвых, в котором господствовали не живые люди, а величаво-угрюмые призраки прошлого. Поначалу Петр предпочитал жить в небольшом, но уютном Переяславле – втором по значению городе великого княжения Владимирского. Было во всем облике этого приозерного городка нечто утонченно-духовное, евангельское. Стояли на холмах стройные, как свечки, деревянные церкви. Радовало глаз своим светлым, веселым простором озеро. Тихо плескали весла в тенистых протоках неторопливого Трубежа. А по берегам сушили сети и смолили лодки рыбаки – далекие русские собратья тех галилейских рыбаков, которых сам Спаситель призвал когда-то на тернистый путь апостольский. Однако печать запустения, которой так явственно отмечен был Владимир, легла и на Переяславль. Многократно разоренный татарами, город обезлюдел, сжался в кольцо древних валов. Тут и там виднелись незастроенные пепелища. Даже приезд владыки не мог возродить былого величия Переяславля. Впрочем, Петр не имел времени, чтобы подолгу оставаться на одном месте. Исполняя свой архипастырский долг, он неустанно странствовал по Руси, наставляя и обличая, убеждая и проклиная. Лишь к концу жизни, устав от вечных скитаний, он избрал своим любимым пристанищем Москву. Здесь его всегда приветливо встречал благочестивый князь Иван Данилович.

Это что за художественная литература?

Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 21:39)

Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 21:32) Плано Карпини использовал те же исторические факты и источники, что Лызлов, но переложил их со скифов на славян. Геродот вообще тут ни при чем. Вам легко дается судить о чем-то не читая книг и не изучая первоисточники. Лызлов тож совершил путешествие в ставку Батыя, где имел с ним беседу, а потом совершил переход до Карокорума, где лицезрел Гуюка? Не знал, не знал. Мое почтение Лызлову, проделать такое спустя пять веков после смерти упомянутых "мунгалов" - это восхитительно. "А сегодня во вчерашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать".

В ставку Монголов было отправлено довольно много посольств от Запада, все задокументированы и используются для изучения истории. Лызлов в том числе использовал эти знания, приобретенные задолго до него. Понимаю, такой способ изучения тягостен и неинтересен, куда смешнее понахвататься сомнительных пропагандистских агиток, приправить их своими домыслами и поливать Лызлова этим сомнительным составом.

Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 22:01)

Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 21:39) Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 21:32) Плано Карпини использовал те же исторические факты и источники, что Лызлов, но переложил их со скифов на славян. Геродот вообще тут ни при чем. Вам легко дается судить о чем-то не читая книг и не изучая первоисточники. Лызлов тож совершил путешествие в ставку Батыя, где имел с ним беседу, а потом совершил переход до Карокорума, где лицезрел Гуюка? Не знал, не знал. Мое почтение Лызлову, проделать такое спустя пять веков после смерти упомянутых "мунгалов" - это восхитительно. "А сегодня во вчерашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать". В ставку Монголов было отправлено довольно много посольств от Запада, все задокументированы и используются для изучения истории. Лызлов в том числе использовал эти знания, приобретенные задолго до него. Понимаю, такой способ изучения тягостен и неинтересен, куда смешнее понахвататься сомнительных пропагандистских агиток, приправить их своими домыслами и поливать Лызлова этим сомнительным составом.

Это не я Лызлова поливаю, а вы. По крайней мере, в данном случае.
Плано Карпини на кого опирался, если именно его записки очевидца в путешествии стали одним из важных источников по истории Монгольской Империи? А вы Лызлова взяли и приравняли к Карпини.

А вообще ваш Лызлов похож на ранний прообраз Фоменко и Носовского.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 июн. 2020 г. в 22:13

Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 22:04)

Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 22:01) Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 21:39) Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 21:32) Плано Карпини использовал те же исторические факты и источники, что Лызлов, но переложил их со скифов на славян. Геродот вообще тут ни при чем. Вам легко дается судить о чем-то не читая книг и не изучая первоисточники. Лызлов тож совершил путешествие в ставку Батыя, где имел с ним беседу, а потом совершил переход до Карокорума, где лицезрел Гуюка? Не знал, не знал. Мое почтение Лызлову, проделать такое спустя пять веков после смерти упомянутых "мунгалов" - это восхитительно. "А сегодня во вчерашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать". В ставку Монголов было отправлено довольно много посольств от Запада, все задокументированы и используются для изучения истории. Лызлов в том числе использовал эти знания, приобретенные задолго до него. Понимаю, такой способ изучения тягостен и неинтересен, куда смешнее понахвататься сомнительных пропагандистских агиток, приправить их своими домыслами и поливать Лызлова этим сомнительным составом. Это не я Лызлова поливаю, а вы. Плано Карпини на кого опирался, если именно его записки очевидца в путешествии стали одним из важных источников по истории Монгольской Империи? А вы Лызлова взяли и приравняли к Карпини.

Да, Плано Карпини Я прочитал созвучно как Мавро Орбини. Карпини, Рубрук, Аспелин - их посольства имелись ввиду. И что же вас так не соответствующее Карпини зацепило в Лызлове? Давайте конкретно, выкладывайте расхождения.

Цитата (Тыгыдымка @ 14.06.2020 - 21:54)

Это что за художественная литература?

все притенении к автору.

Цитата (Дэниэлс @ 14.06.2020 - 22:18)

Цитата (Тыгыдымка @ 14.06.2020 - 21:54) Это что за художественная литература?  все притенении к автору.

Только вот меня научные данные интересуют, а не результаты его поэтического воображения. Статистика по динамике количества и размеров населенных пунктов во Владимирском княжестве 14-го века. Регион раскопан хорошо.

Тыгыдымка

Цитата

Статистика по динамике количества и размеров населенных пунктов во Владимирском княжестве 14-го века. Регион раскопан хорошо

проблематично это сделать прямой статистикой. время было не то. но логично, как минимум, предположить, если княжество всё время ебут, то там как бы не хорошо и люди сваливают.

Это сообщение отредактировал Дэниэлс - 14 июн. 2020 г. в 22:30

Цитата (Дэниэлс @ 14.06.2020 - 22:29)

проблематично это сделать прямой статистикой. время было не то. но логично, как минимум, предположить, если княжество всё время ебут, то там как бы не хорошо и люди сваливают.

Не надо своими умозаключениями факты подменять хотя бы потому, что основаны эти самые умозаключения на совершенном незнании истории региона.

Цитата (Тыгыдымка @ 14.06.2020 - 22:38)

Цитата (Дэниэлс @ 14.06.2020 - 22:29) проблематично это сделать прямой статистикой. время было не то. но логично, как минимум, предположить, если княжество всё время ебут, то там как бы не хорошо и люди сваливают. Не надо своими умозаключениями факты подменять хотя бы потому, что основаны эти самые умозаключения на совершенном незнании истории региона.

ну может ты тогда демографическую статистику покажешь? да и я высказывался не на своих умозаключениях, а на чужих, с моей точки зрения, авторитетных людей.

Это сообщение отредактировал Дэниэлс - 14 июн. 2020 г. в 22:41

Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 22:18)

Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 22:04) Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 22:01) Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 21:39) Цитата (vasiler @ 14.06.2020 - 21:32) Плано Карпини использовал те же исторические факты и источники, что Лызлов, но переложил их со скифов на славян. Геродот вообще тут ни при чем. Вам легко дается судить о чем-то не читая книг и не изучая первоисточники. Лызлов тож совершил путешествие в ставку Батыя, где имел с ним беседу, а потом совершил переход до Карокорума, где лицезрел Гуюка? Не знал, не знал. Мое почтение Лызлову, проделать такое спустя пять веков после смерти упомянутых "мунгалов" - это восхитительно. "А сегодня во вчерашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать". В ставку Монголов было отправлено довольно много посольств от Запада, все задокументированы и используются для изучения истории. Лызлов в том числе использовал эти знания, приобретенные задолго до него. Понимаю, такой способ изучения тягостен и неинтересен, куда смешнее понахвататься сомнительных пропагандистских агиток, приправить их своими домыслами и поливать Лызлова этим сомнительным составом. Это не я Лызлова поливаю, а вы. Плано Карпини на кого опирался, если именно его записки очевидца в путешествии стали одним из важных источников по истории Монгольской Империи? А вы Лызлова взяли и приравняли к Карпини. Да, Плано Карпини Я прочитал созвучно как Мавро Орбини. Карпини, Рубрук, Аспелин - их посольства имелись ввиду. И что же вас так не соответствующее Карпини зацепило в Лызлове? Давайте конкретно, выкладывайте расхождения.

Начну с внутренней критики.
Итак смотрим начало пассажа от Лызлова, проведенное вами:

Цитата

Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы, изменивша и имя свое, назвавшася тартаре, от реки Тартар.

Смотрим в конце пассажа:

Цитата

Никогда побеждены бывали, но всюду они побеждаху. Дария царя перскаго из Скитии изгнаша; и славнаго перскаго самодержавца Кира ибиша; Александра Великаго гетмана именем Зопириона с воинством победиша; Бактрианское и Парфиское царство основаше. Никогда же чуждему народу попущаху к себе входите, а своими довольно всю Азию населиша. Турки, парфы, персы, хангары, сыкабры от их народу изыдоша. Асию Малую и Великую мужеством обладаша, и обладаху ею полторы тысячи лет: наченши от Вексора царя египскаго - даже до веку и государствования Нина царя ассирийскаго.

То есть народ с 1500 летней историей, современник Ассирии, сражавшихся с персами в Прикаспийских степях, потом вдруг каким-то образом, спустя 1000 лет, как ни в чем не бывало, выходит из расположенной гораздо дальше на восток монгольской жопы мира и отправляется на запад.

Я канеш понимаю, что под племенем скифским данный историк мог понимать любых кочевников, и в его время расовое происхождение скифов было неизвестно, но вот хотя бы то, что Геродот ничего в чертах их лиц чужеродного не отмечал, как и у сарматов - было известно уже тем историкам.
А вот -цать веков спустя епископ Клермон Аполлина­рий Сидоний и историк Иордан отмечали монголоидные черты в облике гуннов. Как и потом - современники монголов во внешности этих кочевников.
Так чем тут пользовался историк Лызлов в качестве материалов и что он сделал кроме того, что смешал в кучу малу все подряд, связанное с кочевниками, дабы провести идею родства тех же монголов скифам?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 июн. 2020 г. в 22:49

Цитата (Дэниэлс @ 14.06.2020 - 22:40)

ну может ты тогда демографическую статистику покажешь? да и я высказывался не на своих умозаключениях, а на чужих, с моей точки зрения, авторитетных людей.

Не покажу, меня этот вопрос никогда не интересовал. А вот что стало основанием для твоих рассуждений мне стало любопытно. Как и ожидалось, это не нормальные работы, а просто художественный свист. Хотя я в принципе не отрицаю возможность того, что автор, в отличие от тебя, действительно писал на основании реальных данных изучения средневековых поселений в округе Владимира.