Аналогии в Археологии, или возможные пробелы в Истории

Цитата (sergodinchik @ 17.06.2015 - 23:47)

На этой фотке видны нормальные природные образования встречающиеся повсеместно. Почему рукотворные образцы на разных континентах имеют одну и ту же технологию, вот в чем вопрос. Он вполне себе нормальный, без заявлений на альтернативу.

Дык, да - по логике "а почему бы и нет" их можно отколупать, шлифануть и забомбить полигоналку.

Технологии, сугубо по моему личному убеждению, не с небес спускались, поэтому и одинаковые.

Цитата (phelina @ 17.06.2015 - 20:28)

Цитата хотя следуя логике историков и археологов Я же говорю вам, не стоит мыслить категориями современного человека. Современный человек считает, что для улучшения качества жизни надо построить завод, тогдашний человек считал, что для тех же целей надо построить храм, ибо без милости богов не будет ни разливов Нила, ни Солнца, ни урожая, ни хорошей охоты.

Вот я не зря предположил, что вы гуманитарий. "Мыслить категориями", "человек считает"... "Закрываю глаза и мир исчезает" что называется.

Вы понимаете, что такое закон сохранения энергии? Для возведения храма нужно приложить энергию, которую негде взять кроме как в мускулах людей и животных, в оные мускулы энергия попадает из еды, а для производства еды нужна энергия...

Думаете почему животные почти всё своё время тратят на добычу еды?

Аграрное общество всё время находится на грани выживания. Физически, в смысле по законам физики. Излишки в нём минимальны.

Потому просто не может себе позволить больших затрат не дающих энергетического восполнения. Потому я и предполагаю, что объекты древности как-то участвовали в хоздеятельности.

ЛИБО в древности существовала некая технологическая цивилизация, хотя бы уровня 18-го века в Европе.

Цитата (Капральчик @ 17.06.2015 - 23:52)

Цитата (sergodinchik @ 17.06.2015 - 23:47) На этой фотке видны нормальные природные образования встречающиеся повсеместно. Почему рукотворные образцы на разных континентах имеют одну и ту же технологию, вот в чем вопрос. Он вполне себе нормальный, без заявлений на альтернативу. Дык, да - по логике "а почему бы и нет" их можно отколупать, шлифануть и забомбить полигоналку. Технологии, сугубо по моему личному убеждению, не с небес спускались, поэтому и одинаковые.

Не подходит, потому как полигоналка имеет в своём арсенале не только произвольные очертания, но и строгие искусственные формы кладок. Никак в природные разломы не вписывающиеся.

И другие тоже соображения есть. Полигональные камни не трескаются, во всяком случае это крайняя редкость. Природные же наоборот. Очевидно потому что в камнях полигоналной кладки нет напряжений или они очень малы - потому как отливка.

Цитата (sergodinchik @ 17.06.2015 - 23:47)

Почему рукотворные образцы на разных континентах имеют одну и ту же технологию, вот в чем вопрос. Он вполне себе нормальный, без заявлений на альтернативу.

Потому что при отсутствии бетона проще всего было подобрать подходящие валуны, имеющиеся повсеместно, и обработать их, чтобы состыковать.

Точно также построить высокое здание было проще в виде пирамиды, поэтому они есть и в Старом, и в Новом Свете. Хотя, в принципе, Тур Хейердал доказал возможность контакта египтян и цивилизаций Америки, об этом можно почитать в книжке покойного Сенкевича.

Добавлено в 00:07

Цитата

Аграрное общество всё время находится на грани выживания. Физически, в смысле по законам физики. Излишки в нём минимальны.

Когда появляются излишки, появляются империи. Будете отрицать, что Древний Египет, цивилизации майя, инков и ацтеков, хеттов и шумеров таковыми являлись?

Цитата

ЛИБО в древности существовала некая технологическая цивилизация, хотя бы уровня 18-го века в Европе.

Атланты! Точно, я ж говорила)
Это сообщение отредактировал phelina - 18 июн 2015 в 00:07

Цитата (phelina @ 18.06.2015 - 00:04)

Когда появляются излишки, появляются империи. Будете отрицать, что Древний Египет, цивилизации майя, инков и ацтеков, хеттов и шумеров таковыми являлись?

Ага, и все они проедаются аппаратом и армией самой империи. А оставшаяся часть тратиться на чтобы вы подумали? На плотины и ирригационные системы! "Гидравлические цивилизации", слышали такой термин? Как раз шумеры, да.

Кесарь

Я знаю места где люди также сеют, выращивают скот как и раньше. Не применяя никаких современных технологий. При этом от трети до половины выращенного они продают, меняют на разные другие ништяки. Остальное используют для себя и скотины.

Цитата

Ага, и все они проедаются аппаратом и армией самой империи.

Конечно, это одна из причин падения империй. У которых, однако, есть период расцвета, когда они могут потратить огромные ресурсы на возведение не имеющих практического смысла сооружений.

И эти самые сооружения могут возводиться, даже если этих ресурсов нет или крайне мало, например, статуи острова Пасхи. Правда, там речь не об империи, но это яркий пример того, что религиозные верования оказываются важнее здравого смысла.

Цитата (Кесарь @ 17.06.2015 - 23:58)

Цитата (phelina @ 17.06.2015 - 20:28) Цитата хотя следуя логике историков и археологов Я же говорю вам, не стоит мыслить категориями современного человека. Современный человек считает, что для улучшения качества жизни надо построить завод, тогдашний человек считал, что для тех же целей надо построить храм, ибо без милости богов не будет ни разливов Нила, ни Солнца, ни урожая, ни хорошей охоты. Вот я не зря предположил, что вы гуманитарий. "Мыслить категориями", "человек считает"... "Закрываю глаза и мир исчезает" что называется. Вы понимаете, что такое закон сохранения энергии? Для возведения храма нужно приложить энергию, которую негде взять кроме как в мускулах людей и животных, в оные мускулы энергия попадает из еды, а для производства еды нужна энергия... Думаете почему животные почти всё своё время тратят на добычу еды? Аграрное общество всё время находится на грани выживания. Физически, в смысле по законам физики. Излишки в нём минимальны. Потому просто не может себе позволить больших затрат не дающих энергетического восполнения. Потому я и предполагаю, что объекты древности как-то участвовали в хоздеятельности. ЛИБО в древности существовала некая технологическая цивилизация, хотя бы уровня 18-го века в Европе.

А я вот не зря предположил что вы технарь до фанатизма.
Другая крайность по отношению к витающему в облаках гуманитарию.
Не надо ничего преполагать-просто посмотрите на архитектурные памятники хотя бы европы.
Куда уходила львиная доля усилий строителей,скульпторов,художников,архитекторов и т.д.?
Правильно-на возведение КУЛЬТОВЫХ СООРУЖЕНИЙ.
Соборы,монастыри,церкви,храмы,костёлы...Они остались практически единственными памятниками культуры прошлого.То-что всем показывают и чем гордятся.
Просто сравните вклад в хозяйственную инфраструктуру и в эти самые культовые сооружения.На фоне далеко не роскошной жизни большинства населения.
Не находите некоторый перекос в распределении человечеством прошлого экономических благ?Да что там скромничать-просто ОХУЕННЫЙ перекос.
Видимо древним цивилизациям было слегка насрать на приписываемый им вами закоренелый прагматизм и "сохранение энергии".
Как уже было сказано-религиозные соображения,вообще-то,являлись большую часть истории человечества определяющими все аспекты жизни-от экономики до здоровья и жизни.
Кстати-кое-где-и сейчас так...

ПОДДЕРЖИВАЮ.
Я тоже придерживаюсь аналогичных идей.
Кладка что в египетских пирамидах, что в Америке и т.д.- одинакова.
Я имею ввиду - более старую кладку.

Кстати, на границе Бразилии есть крупнейший водопад "Игуа су"
Переводится с индейского - Большая вода
в теперь на турецком "Еке су" тоже переводится как "большая вода"


А в пирамидах почти во всех нижняя кладка ГОРАЗДО качественнее верхней.
Это как то же самое, что на крыше подземного бункера построить деревянный дом и считать, что так и задумывалось изначально, и что строителем всего бункера является строитель деревянного домика

Это сообщение отредактировал shalom - 18 июн 2015 в 04:08

Это всё построило древнеегипетское ООО Фараон-строй при поддержке инопланетных инвесторов
Это сообщение отредактировал Berendej - 18 июн 2015 в 04:27

Цитата (ra3vdx @ 17.06.2015 - 18:53)

Меня больше другой вопрос волнует - почему сооружения, назначение которых доподлинно неизвестно, историки спешат называть "религиозными" и "культовыми"? Или сказать "а хуй его знает!" - непрофессионально?

Думаю потому что в отсутствие других капитальных строений (или при наличии в земле дыр от столбов или остатков глиняной кладки) логично предположить что аборигены жили в соломенных чумах, а раз только одно строение имеет монументальный характер, значит оно имело для них особое - культовое значение.
И опять же стереотип. Археология в основном начиналась с Египта, а там как раз аборигены проживали в глиняных мазанках, а культовые сооружения имели монументальные размеры.

Цитата (oper543 @ 17.06.2015 - 18:03)

Какие выводы? Посмотрите Ютюбе, там все доходчиво и аргументировано рассказано.

Неправильные выводы! Не надо учиться в обычных ВУЗа и читать академические книги! И Ютюб смотреть ненадо! А Надо смотреть РЕН ТВ!!!!! Там Прокопенко все-все-все-все расскажет! Правду, только правду и ничего кроме правды! Я учусь только по его передачам! Узнало столько нового и интересного. Столько от нас скрывали!Не доверяю я как то Ютюбу твоему....

Галыгин уже был?

Различные мегалитические сооружения, полигональные кладки, истуканы из цельных кусков гранита - все это появилось ни разу не от хорошей жизни. Современные достижения в строительстве, куча новых материалов и способов их обработки за сотни лет до нашей эры людям даже приснится не могли.
Вы просто представьте себе - люди вышли из неолита, из КАМЕННОГО века! И ничего ,кроме дерева и камня в хозяйстве не использовали. Разве что шкуры и кости еще, но не суть. Их мир вращался вокруг каменных инструментов, которые они делали искусно. И тут жизнь ставит перед ними новые задачи - построить что -то новое ,величественное, чего еще не было. Зачем - это отдельный вопрос, но сути он не меняет.
И вот, этот выходец из каменного века поскреб свою тыковку каменным же скребком, и родилась у него вполне логичная и несложная мысль - если маленькие вещи я делаю из маленьких камней, то большой храм для моих богов нужно сделать из больших камней. Очень больших. Но как из них делать? Да так же, как я делал свой каменный топор - там отколоть ,тут сколоть ,тут шлифануть, вооон с тем булыжником нормально будет. И пошло поехало.
Тот человек ,вылезший из каменного века, потому и строил из камня, так как другого себе и не представлял. Мегалиты - это самый примитивный способ строительства. Жутко долгий ,энергозатратный и неэффективный. И именно поэтому как только появились другие методы строительства, о мегалитах старались забыть.

Что касаемо утраты технологий - вспомним про тот же каменный топор. Много ли в бронзовом веке нашлось бы людей ,которые могли бы изготовить каменный инструмент ,по качеству сопоставимый с изделиями позднего неолита? Я думаю ,что немного. Потому как нафиг не надо - ест ьведь металл. А если и делали они каменные орудия, то намного более простые ,чем их предки. Доведенная до совершенства технология выброшена на свалку за ненадобностью ,её заменили более технологичные. Так и с мегалитами, с полигональной кладкой, и много еще с чем.

Для того, чтобы более или менее серьезно обсуждать данный вопрос, нужно очень хорошо представлять хотя бы два момента:

1. относительно точные датировки обоих видов кладок;
2. историю заселения и миграции народов региона.

Потом уже можно что-то предполагать. Пока эти вопросы не изучены хотя бы на уровне студентов последних курсов, любые предположения на уровне рен-тв.

Цитата

Кстати, на границе Бразилии есть крупнейший водопад "Игуа су" Переводится с индейского - Большая вода в теперь на турецком "Еке су" тоже переводится как "большая вода"

Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
На языке гуарани "и" - вода, "гуасу" - большой. В турецком же наоборот, "су" - вода. (Слово "большой" гугл переводит немножко иначе, чем "Еке")

Не стоит так легко строить теории на простом созвучии, уподобляясь Задорнову.

А для слома мозга добавлю еще, что и в английском, и в фарси слово "bad" имеет одинаковое значение, причем англичане и персы придали ему такое значение абсолютно независимо друг от друга.

Цитата (oper543 @ 17.06.2015 - 18:03)

Судя по терминологии автор знаком с работами А.Склярова. Я Отношусь к его выводам серьезно. Какие выводы? Посмотрите Ютюбе, там все доходчиво и аргументировано рассказано. Никак иначе мне кажется и нельзя объяснить очень технологически сложные идеальные по качеству работы по твердому камню. Но! Одно дело посмотреть это на экране про общеизвестные примеры применения недоступных нам технологий, и другое увидеть их самому, потрогать руками. Автор, завидую! И уважаю)

Всегда в таких темах пишу одно и то же...

Набираем в яндексе "фото кронштадт полигональная кладка" и наслаждаемся якобы загадками якобы забытых технологий, которые неожиданно узнали русские в 18 веке, и тут же забыли.

Цитата (sergodinchik @ 17.06.2015 - 17:54)

Прошу заметить, что материал черный базальт. Где Хетты, а где обработанный черный базальт. Странно это все. Следов много, но о них в следующей серии. 15.

Прошу заметить, что определить материал по фотографии - сложно.... Но на базальт - не похоже...

Цитата (Bravo @ 18.06.2015 - 02:57)

Не надо ничего преполагать-просто посмотрите на архитектурные памятники хотя бы европы. Куда уходила львиная доля усилий строителей,скульпторов,художников,архитекторов и т.д.? Правильно-на возведение КУЛЬТОВЫХ СООРУЖЕНИЙ. Соборы,монастыри,церкви,храмы,костёлы...Они остались практически единственными памятниками культуры прошлого.То-что всем показывают и чем гордятся.

А разве тогда всё это строилось не для сравнительно честного отъема денег у туповатой части населения?

С тех пор практически ничего не изменилось!
Посмотрите хотя бы на "храмы шаговой доступности".

В таких темах я всегда удивляюсь, что автор исключает возможность того, что просто два (или более) человека в разных концах света придумали одинаковый способ складывать камни в кучу.
Это же, блять, просто камни!

Как пример: мы же не рассуждаем, что один неандерталец придумал примотать камень к палке, и понёс свои знания по всему свету. Нет. Это произошло повсеместно во всем мире.
Так и с камнями. (так и с более сложными механизмами во времена ближе к нашим)

Такая мысль. Готов дискутировать!

По мне так сначала у них было много времени на строительство, а потом обстоятельства потребовали резкого ускорения процесса и все эти фаски, хуяски были отброшены за не надобностью и достроили на скорую руку. Как вариант резкое похолодание.

Вот так и потерялись технологии...

sergodinchik

Цитата

Давайте просто немного посмотрим...Мне с трудом вериться, что это вот например природные образования. Если да, то должны быть подобные, или эти уникальны? Остров Йонагуни.

А че с Йонагуни не так?



Добавлено в 10:49
Lem0nti

Цитата

фото кронштадт полигональная кладка" и наслаждаемся якобы загадками якобы забытых технологий, которые неожиданно узнали русские в 18 веке, и тут же забыли.

В первой половине 19, так, к слову. В 18 там почти все из дерева было.

Добавлено в 10:51
sergodinchik

Цитата

Следов много, но о них в следующей серии.

Нах нужно следующие серии, на лаховник с такими сериалами

Прилетели инопланетяне и научили людей делать полигональную кладку.Всё просто.А строили это всё великаны и гоблины,так как поднять такие камни людям было не под силу.И сейчас инопланетяне тоже массово живут на земле,в головах пациентов.

Цитата (БАБСЛЕЙ @ 18.06.2015 - 11:01)

Прилетели инопланетяне и научили людей делать полигональную кладку.Всё просто.А строили это всё великаны и гоблины,так как поднять такие камни людям было не под силу.И сейчас инопланетяне тоже массово живут на земле,в головах пациентов.

Великанов и гоблинов тоже инопланетяне привезли.