Систематическая ошибка выжившего: что и как понимать, чтобы оказаться среди выживших

Цитата (Platocheg @ 1.02.2019 - 14:03)

10. И наконец про святое. Про религию. Однако где свидетельства тех, кто не получил просимое от молитвы? То что количество приходящих на порядки больше количества зарегистрированных исцеленных наводит на очень "богохульные" мысли.

И что богохульного в таких мыслях?
Прямо, ах, разоблачили. 99% не получают помощи потому, что "по вере вашей", потому, что прутся как на колдовской обряд.
Учите матчасть хотя бы, верить при этот не обязательно.

Цитата (Eymerich @ 1.02.2019 - 14:16)

Годная статья и стиль доступный. Правда боюсь многие даже в таком стиле изложения, при том что все поняли, не смогут избегать делать СОВ, просто потому что для ее исключения нужно не просто знать о ней и даже не просто понимать ее, а думать определенным способом.

Ну да. Причем надо начать с того, чтобы ДУМАТЬ. А большая часть человечества этого просто напросто не делает! Так что статья - очередной вопль в пустоту. Люди в подавляющем большинстве принимают решения не прибегая при этом к мышлению. Пользуются ассоциациями. Взвешивают - доставит ли им принятое решение сиюминтное удовольствие? Поступают по определенному кем то шаблону, перекладывая тяжесть принятия решения на кого то другого.
Думать трудно! Процесс мышления как правило тяжел и малоприятен, а люди всеми силами избегают тяжелого и неприятного, какими бы проблемами им это не грозило в будущем. Потому что будущее существует только дял тех, кто думает. А для большинства будущего по настоящему нету. Они его не видят и не интересуются им. Так легче и приятнее...
СССР построил систему обучения и воспитания так, чтобы будить мышление максимально. Чем кончилось? Люди отвергли путь разума. Начисто. Погрузились снова в безмыслие, назвали обучение сервисной услугой и стали платить за экзамены. Заставишь человека думать - и он сделает все, чтобы ты исчез...
Знаете почему так неописуемо популярны наушники с музыкой... впрочем, весь мой текст - тоже вопль в пустоту.

Цитата (174Uzhas @ 1.02.2019 - 15:45)

Цитата (Platocheg @ 1.02.2019 - 16:57) 6. Существует мнение что советские пылесосы, холодильники и телевизоры были очень надежными. Почему? Да у меня на даче пылесос,  которому 50 лет и он сосет как /вставьте сами то с чем у вас ассоциируется качественное сосание, а точнее всасывание/ Однако сколько пылесосов этой модели при проверке в магазине просто не включились? А сколько сломались в течении первого месяца эксплуатации? Зато ,например ,все Самсунги включались и не ломались в течение первого месяца, но и ни один из них не отрабатывает даже и половины срока работы советского пылесоса. И ОТК (отдел технического контроля) не зря свои денги получал на заводах

Тоже ложь.
История не моя, но думаю правда.
Нашел старый Самсунг, включил, работает.
Ввел время и дату. Пишет - формат даты не верен. Этот бедолага не расчитывал дожить до 2000 года.
А про Нокиа 3310 вообще легенды ходят.

Цитата (Klientt @ 1.02.2019 - 14:44)

Сейчас тебе расскажут, что Жванецкий - это жид пархатый, который был пиндосским агентом и клеветал на благословенный СССР. А вещи со знаком качества вообще веками будут служить, не ломаясь.

Ломается все, тут ты прав.
Но при СССР делали вещи, которые не имели конструктивного ограничения срока эксплуатации и к тому же весьма ремонтопригодные. Это просто совсем другая концепция производства, не имеющая ничего общего с маркетингом.
Что говорить, если в магазинах продавали нагревательные спирали для утюгов (!), а подошву утюга можно было разобрать при помощи отвертки. Помню еще, как покупали спирали бОльшей мощности, а в "Юном Технике" была целая статья, посвященная ремонту утюга, где можно было вычитать, что после замены спирали на более мощную и предохранитель нужно поменять. Они стоили 5 копеек пара.

Цитата (174Uzhas @ 1.02.2019 - 13:45)

Зато ,например ,все Самсунги включались и не ломались в течение первого месяца, но и ни один из них не отрабатывает даже и половины срока работы советского пылесоса. И ОТК (отдел технического контроля) не зря свои денги получал на заводах

Все Самсунги! Все!!!
Вот тебе Самсунг образца 2007 года.

Это сообщение отредактировал Klientt - 1 фев. 2019 г. в 16:11

Цитата (Леошид @ 1.02.2019 - 16:03)

Цитата (Klientt @ 1.02.2019 - 14:44) Сейчас тебе расскажут, что Жванецкий - это жид пархатый, который был пиндосским агентом и клеветал на благословенный СССР. А вещи со знаком качества вообще веками будут служить, не ломаясь. Ломается все, тут ты прав. Но при СССР делали вещи, которые не имели конструктивного ограничения срока эксплуатации и к тому же весьма ремонтопригодные. Это просто совсем другая концепция производства, не имеющая ничего общего с маркетингом. Что говорить, если в магазинах продавали нагревательные спирали для утюгов (!), а подошву утюга можно было разобрать при помощи отвертки. Помню еще, как покупали спирали бОльшей мощности, а в "Юном Технике" была целая статья, посвященная ремонту утюга, где можно было вычитать, что после замены спирали на более мощную и предохранитель нужно поменять. Они стоили 5 копеек пара.

Просто этот утюг был простой как лапоть, стальная подошва, спираль, регулируемая термопара и провод. Там просто нечему ломаться.
Ни тебе отпаривания, ни выключения при установке на базу.
Ты Теслу с телегой то не сравнивай.
Я ИЖ 412 в гараже сам ремонтировал, до болтика мог движок раскидать и обратно собрать. Теперь у меня КИА, я открыл капот, почесал репу, понял, что я нихуя не понимаю и закрыл. Я с одной зарплаты могу себе купить тот 412-тый, но езжу на КИА.
Ты, видать тоже не хочешь пользоваться "тем" утюгом, тебе новый подавай.

Это сообщение отредактировал татбел - 1 фев. 2019 г. в 16:47

Цитата (Mishkall @ 1.02.2019 - 14:52)

Цитата Приведу для сравнения пример с простой неправильной выборкой и последующими неправильными результатами. По статистике 30% аварий совершается пьяными водителями. Следовательно остальные 70% аварий совершаются трезвыми водителями. Следовательно ездить с пьяным водителем - безопасней??? Если бы все водители были трезвыми, то 30% аварий не произошли бы. Вместо 100 аварий получили бы только 70. Не пейте за рулем!

Так мы договоримся, что если бы все водители были пьяными, то трезвые бы вообще не совершали аварий. :))
Я думаю, что 30% аварий совершает, скажем, 50% севших за руль пьяными водителей, а остальные 70% - 1% трезвых.

Цитата (number7 @ 1.02.2019 - 15:35)

из той же оперы про средневековых людей: мол, раньше в средние века, когда не было ГМО, вредного излучения от энторнеда, мобил и загрязнения окружающей среды, тогда люди были здоровее, крепче, сильнее, потому что ели исключительно натуральную еду. Ага, только выживали самые выносливые и самые физические крепкие, остальные тупо дохли до возраста 15-20 лет ввиду всяких болезней, антисанитарии, низкого качества еды и вообще проблем с рационом питания.

Естественный отбор как он есть.

Я вполне себе подозреваю, что люди начали так активно от рака и пр. умирать, потому что это самый отбор фактически прекратился с развитием медицины, т.е. раньше выживали только организмы с самым сильным иммунитетом, а сейчас выживают практически все (Африку в расчет не берем). Нашел цифры, что в России на начало 20 века доживало до 15 лет около четверти всех родившихся, т.е. 750-800 детей из тысячи родившихся умирали, современные цифры по России - 6-8 чел/тыс.
Поэтому и доживает поколение 20-30 гг. до своих 80-90 лет.

Сюда же куча проблем с невозможностью зачать ребенка - сейчас и полечат и таблеточку дадут, а раньше все просто - не можешь родить, значит пошел нахой с пляжу из эволюционной гонки.

Это сообщение отредактировал Сметант - 1 фев. 2019 г. в 16:25

Цитата (Леошид @ 1.02.2019 - 14:03)

Цитата (Klientt @ 1.02.2019 - 14:44) Сейчас тебе расскажут, что Жванецкий - это жид пархатый, который был пиндосским агентом и клеветал на благословенный СССР. А вещи со знаком качества вообще веками будут служить, не ломаясь. Ломается все, тут ты прав. Но при СССР делали вещи, которые не имели конструктивного ограничения срока эксплуатации и к тому же весьма ремонтопригодные. Это просто совсем другая концепция производства, не имеющая ничего общего с маркетингом. Что говорить, если в магазинах продавали нагревательные спирали для утюгов (!), а подошву утюга можно было разобрать при помощи отвертки. Помню еще, как покупали спирали бОльшей мощности, а в "Юном Технике" была целая статья, посвященная ремонту утюга, где можно было вычитать, что после замены спирали на более мощную и предохранитель нужно поменять. Они стоили 5 копеек пара.

В то время на капиталистическом абстрактном "западе" пылесосы и холодильники выпускали вообще с пожизненной гарантией завода производителя.

Так что не нужно приписывать совдепии то, что в то время было повсюду. И ремонт, и запасные части. Сравнивать нужно товары одного времени.

С тех пор мир изменился. Нахуй, например, компьютеру пожизненная гарантия, если все две трети его внутренностей устареют за два года. И, кстати, до последнего времени у меня был смарт Самсунг с 3, прослужил пять лет с заменой батареи (7€). Служил бы и дальше, просто жена новый подарила.

Это сообщение отредактировал Klientt - 1 фев. 2019 г. в 16:21

Цитата (Klientt @ 1.02.2019 - 14:44)

Цитата (татбел @ 1.02.2019 - 12:29) Цитата (as1205 @ 1.02.2019 - 14:08) Цитата Однако сколько пылесосов этой модели при проверке в магазине просто не включились? А сколько сломались в течении первого месяца эксплуатации? Думаю, что ноль. ОТК работал как надо и ебли кого надо. А не это современное веяние, что вещь сломана еще до первого включения. Вот реальное подтверждение теории. Совкодрочеры. Миллионы считают совок убожеством, но найдется несколько человек, которые будут вечно дрочить на него из каждого утюга. 86 год, Жванецкий. Расцвет совка. Сейчас тебе расскажут, что Жванецкий - это жид пархатый, который был пиндосским агентом и клеветал на благословенный СССР. А вещи со знаком качества вообще веками будут служить, не ломаясь.

Это как раз систематическая ошибка выжившего - высмеивалось то, что не считалось нормой. Или то хорошее, которое не высмеивалось, не существовало?

Цитата (Klientt @ 1.02.2019 - 16:15)

В то время на капиталистическом абстрактном "западе" пылесосы и холодильники выпускали вообще с пожизненной гарантией завода производителя.

Пруфы давай, обсудим.

Цитата (Сметант @ 1.02.2019 - 16:14)

Естественный отбор как он есть. Я вполне себе подозреваю, что люди начали так активно от рака и пр. умирать, потому что это самый отбор фактически прекратился с развитием медицины, т.е. раньше выживали только организмы с самым сильным иммунитетом

Уточню. Умирали сильные и здоровые организмы от скарлатины от пневмонии от инфицированых ран. Онкология терялась среди этих множества источников смерти. А еще были последствия от перенесенных болезней. По данным археологии увечных было многократно больше, чем сейчас. Наши предки не были здоровые. Археологически подтверждены массовые больные суставы, массовые неправильно сросшиеся переломы, массовые отсутствия зубов, пальцев, глаз. Натурапаты это не понимают. И ведь не все болезни видны по костям.

Цитата (Platocheg @ 1.02.2019 - 16:31)

Цитата (Сметант @ 1.02.2019 - 16:14) Естественный отбор как он есть. Я вполне себе подозреваю, что люди начали так активно от рака и пр. умирать, потому что это самый отбор фактически прекратился с развитием медицины, т.е. раньше выживали только организмы с самым сильным иммунитетом Уточню. Умирали сильные и здоровые организмы от скарлатины от пневмонии от инфицированых ран. Онкология терялась среди этих множества источников смерти. А еще были последствия от перенесенных болезней. По данным археологии увечных было многократно больше, чем сейчас. Наши предки не были здоровые. Археологически подтверждены массовые больные суставы, массовые неправильно сросшиеся переломы, массовые отсутствия зубов, пальцев, глаз. Натурапаты это не понимают. И ведь не все болезни видны по костям.

Не спорю. Я примерно это и имел в виду - просто больше людей, изначально предрасположенных к раку до этого самого рака начали доживать.

Это сообщение отредактировал Сметант - 1 фев. 2019 г. в 16:50

по мне так эта статейка ,четкий пример современного словоблудия ,по типу -"если есть пришельцы,то есть и ушельцы! кто же они такие и отчего ушли?!"

"В старину писали только прекрасную классическую музыку, говорили они. Послушайте Моцарта и Баха, какая идеальная гармония, говорили они. А сейчас сочиняют одно говно, слушать нечего!"
Ещё одна "ошибка выжившего". В старину сочиняли много и плохой музыки, просто она не прошла проверку временем и не дожила до наших дней.

Цитата (AlexLiNk @ 1.02.2019 - 16:50)

"В старину писали только прекрасную классическую музыку, говорили они. Послушайте Моцарта и Баха, какая идеальная гармония, говорили они. А сейчас сочиняют одно говно, слушать нечего!" Ещё одна "ошибка выжившего". В старину сочиняли много и плохой музыки, просто она не прошла проверку временем и не дожила до наших дней.

И даже более. Сами Моцарт и Бах писали и плохую музыку но сами же и не сохранили ее. Дошло до нас несколько гениальных творений и несколько черновиков. А часть черновиков пошла на растопку камина.

Цитата (татбел @ 1.02.2019 - 15:40)

У меня для тебя плохие новости. Попусту на форуме пизжу не только я , но и ТЫ. Это как бот обвиняет бота в том, что он бот.

Твой пиздеж не в принципе не может считаться свидетельством моего пиздежа. Ну как если бы ты был долбоебом, это еще не говорило бы о том что твой оппонент тоже долбоеб.
Ты не сделал бы систематической ошибки выжившего, если отдавал бы себе отчет в том, что наличие миллионов презирающих совок - это как раз позитивная выборка из миллиардов имеющих мнение вообще. На основании этого наличия только неспособный не совершать СОВ может сделать вывод о том что совок, действительно, был говном. То есть ты опять же иллюстрируешь тезис о том, что не всякий человек, знающий о СОВ, способен ее не совершать. У тебя просто неподходящий склад ума амиго, чтобы использовать это на практике.

Цитата (Platocheg @ 1.02.2019 - 13:57)

6. Существует мнение что советские пылесосы, холодильники и телевизоры были очень надежными. Почему? Да у меня на даче пылесос, которому 50 лет и он сосет как /вставьте сами то с чем у вас ассоциируется качественное сосание, а точнее всасывание/ Однако сколько пылесосов этой модели при проверке в магазине просто не включились? А сколько сломались в течении первого месяца эксплуатации?

Сколько? Ну ка, скажи.

Цитата (татбел @ 1.02.2019 - 14:29)

Цитата (as1205 @ 1.02.2019 - 14:08) Цитата Однако сколько пылесосов этой модели при проверке в магазине просто не включились? А сколько сломались в течении первого месяца эксплуатации? Думаю, что ноль. ОТК работал как надо и ебли кого надо. А не это современное веяние, что вещь сломана еще до первого включения. Вот реальное подтверждение теории. Совкодрочеры. Миллионы считают совок убожеством, но найдется несколько человек, которые будут вечно дрочить на него из каждого утюга. 86 год, Жванецкий. Расцвет совка.

есть Жванецкий ,а есть личный опыт эксплуатации советских стиральной машины,черно-белого и цветного телевизоров.холодильника,пылесоса.
Стиральную машину использовали с 1958 до 2005,двигатель меняли в 1973.Холодильник использовали с 1974 до 2007,закачивали один раз фреон и меняли регулятор.Первый телевизор появился в 1973м году "Рекорд",в 83м цветной,стояли рядом,к черно-белому подключили наушники.Цветной поменяли через 10 лет,потому что эксплуатировали нещадно и сел кинескоп.Пылесос с 76го,до сих пор стоит,предпочитаем веником и влажной тряпкой.

Какая-то софистика, если б автор с такой темой выступил на соревнованиях в древней Греции по софистике, то пожалуй призовое место бы себе обеспечил.

Цитата (as1205 @ 1.02.2019 - 14:08)

Цитата Однако сколько пылесосов этой модели при проверке в магазине просто не включились? А сколько сломались в течении первого месяца эксплуатации? Думаю, что ноль. ОТК работал как надо и ебли кого надо. А не это современное веяние, что вещь сломана еще до первого включения.

Мифы и легенды "лучшего советского без ГМО"?
Не помнишь как в радиомагазинах были "отделы предпродажной подготовки"? В которых заводской брак чинили. И то после покупки телика на годик твоим лучшим другом становился знакомый телемастер. Пока все бока с пайкой , монтажом и настройкой не пофиксились

Цитата (БамбрЪ @ 1.02.2019 - 17:11)

Цитата (as1205 @ 1.02.2019 - 14:08) Цитата Однако сколько пылесосов этой модели при проверке в магазине просто не включились? А сколько сломались в течении первого месяца эксплуатации? Думаю, что ноль. ОТК работал как надо и ебли кого надо. А не это современное веяние, что вещь сломана еще до первого включения. Мифы и легенды "лучшего советского без ГМО"? Не помнишь как в радиомагазинах были "отделы предпродажной подготовки"? В которых заводской брак чинили. И то после покупки телика на годик твоим лучшим другом становился знакомый телемастер. Пока все бока с пайкой , монтажом и настройкой не пофиксились

то ли мне повезло с телевизорами,то ли мы в разных странах

Цитата (Eymerich @ 1.02.2019 - 15:12)

Цитата (Klientt @ 1.02.2019 - 14:44) Цитата (татбел @ 1.02.2019 - 12:29) Цитата (as1205 @ 1.02.2019 - 14:08) Цитата Однако сколько пылесосов этой модели при проверке в магазине просто не включились? А сколько сломались в течении первого месяца эксплуатации? Думаю, что ноль. ОТК работал как надо и ебли кого надо. А не это современное веяние, что вещь сломана еще до первого включения. Вот реальное подтверждение теории. Совкодрочеры. Миллионы считают совок убожеством, но найдется несколько человек, которые будут вечно дрочить на него из каждого утюга. 86 год, Жванецкий. Расцвет совка. Сейчас тебе расскажут, что Жванецкий - это жид пархатый, который был пиндосским агентом и клеветал на благословенный СССР. А вещи со знаком качества вообще веками будут служить, не ломаясь. Ваша парочка прекрасно иллюстрирует как СОВ, так и мой тезис о том что мало иметь о ней представление, чтобы ее не делать. Миллионы считают коммунизм убожеством, но вы не знаете о миллиардах, считающих его более развитым укладом чем капитализм, и поэтому считаете его убожеством. Просто потому что миллионы кликуш всегда заметнее миллиардов тех кто не пиздит попусту на форумах.

Ты тупой и софистика не твоя сила.
1. Субъективно: Миллионы пожили про социализме и не хотят его обратно. Миллиарды социализма не не нюхали, чего хотят сами не знают.
2. Обыективно: 50 лет назад было 15-16 соц. стран. Сейчас 1-2 обанкротившихся огрызка. Система вышла хреновая и не жизнеспособная.

Цитата (олегеныч @ 1.02.2019 - 17:07)

Цитата (татбел @ 1.02.2019 - 14:29) Цитата (as1205 @ 1.02.2019 - 14:08) Цитата Однако сколько пылесосов этой модели при проверке в магазине просто не включились? А сколько сломались в течении первого месяца эксплуатации? Думаю, что ноль. ОТК работал как надо и ебли кого надо. А не это современное веяние, что вещь сломана еще до первого включения. Вот реальное подтверждение теории. Совкодрочеры. Миллионы считают совок убожеством, но найдется несколько человек, которые будут вечно дрочить на него из каждого утюга. 86 год, Жванецкий. Расцвет совка. есть Жванецкий ,а есть личный опыт эксплуатации советских стиральной машины,черно-белого и цветного телевизоров.холодильника,пылесоса. Стиральную машину использовали с 1958 до 2005,двигатель меняли в 1973.Холодильник использовали с 1974 до 2007,закачивали один раз фреон и меняли регулятор.Первый телевизор появился в 1973м году "Рекорд",в 83м цветной,стояли рядом,к черно-белому подключили наушники.Цветной поменяли через 10 лет,потому что эксплуатировали нещадно и сел кинескоп.Пылесос с 76го,до сих пор стоит,предпочитаем веником и влажной тряпкой.

Анекдот в тему.
Мать поучает дочь.
-Доченька, никогда не выходи замуж за человека, который может все починить (так называемого мастера на все руки).
-Но почему, мама?
- Потому что ты будешь всю жизнь пользоваться одними и теми вещами и у тебя никогда не будет ничего нового.

ПС. Как то грустно у Вас с доходами в семье.

Цитата (Platocheg @ 1.02.2019 - 13:57)

6. Существует мнение что советские пылесосы, холодильники и телевизоры были очень надежными. Почему? Да у меня на даче пылесос,  которому 50 лет и он сосет как /вставьте сами то с чем у вас ассоциируется качественное сосание, а точнее всасывание/ Однако сколько пылесосов этой модели при проверке в магазине просто не включились? А сколько сломались в течении первого месяца эксплуатации?

Афтор,ты не прав. Как минимум-в отношении пылесосов. Да,брак бывал и раньше...мать с отцом купили первыый холодильник как раз на декретные от моего появления на свет. С места не морозил. Приехали с дома быта,заменили в сборе компрессор-морозилку-испаритель и всё-в возрасте 33 лет была продана в рабочем состоянии. Мож и сейчас та "Бирюса" у того казаха морозит. Прошло много лет,переезд-собственно,почему и была продана "бирюса"....мать с отцом покупают фирмовый холодильник от Лы-Жи. С места не морозит. Вызвали спеца по гарантийному ремонту-оказывается трещина в трубке,запаял,заправли,лет 7 после холодильник да,отработал....после чего компрессор успешно приказал долго жить. Замена. Ну и? Далее-пылесосы...мало того,что сейчас очень сильно экономят на материалах и движки работают с перегревом,так ещё и способ крепления концов обмоток прям вот подразумевает,что эти самые концы рано или поздно обломятся.Ну а че вы хотели от прорезанной на чуть не половину сечения жилы? Подшипники....на некоторых пылесосах сейчас,при чем которые типа промышленные и для профессиональной уборки,скорее испортишь якорь,чем подшипник удастся заменить-такая,блин,конструкция своеобразная...ну а че-подшипник в магазине стоит 30 рублей,а якорь в сборе-треть пылесоса минимум. Добавляем хрен знает из чего сделанные коллекторы и вуаля-ресурс в разы меньше старого советского,где только щетки и подшипники менять иногда. А уж про шланги....у "Аудры",которой лет 35 он до сих пор целый. А вот у современных кончается за год-два,смотря как пользоваться. В смысле-его обрезать можно не до бесконечности. Далее...АВД-это мойки высокого давления,машины мыть...как вам такой прикол,когда в планетарке сжирает шестерню даже при наличии смазки...нгу а хуле её не сожрать,если она из люмишки,. А вот заменить эту шестерню,пусть даже и полностью редуктором в сборе нихуя,оказывается ,нельзя-покупай,ради деталек,чья цена 50 рублей в базарный день,двигатель в сборе с редуктором! С работой-2/3 цены новой мойки . Если че-"Керхер" 2 серии такая хуета. А как вам нравится "Бош",который бери и ебош? Вот только ебошить как то иногда не получается-притаскивают болгарку,купленную,буквально позавчера. Причина-двигатель крутится,а диск-стоит! Разбираемся путем разборки.....охуеть и не встать-шестерня на шпинделе-эт на который диск ставят,крутится от руки! А должна быть насажена в заебательский такой натяг,ибо ни шлицов,ни шпонки,как на ранешних болгарках,там нет. Технологично за то. Вообще ремонт такой техники-эт пиздец какой то. Ибо у двух болгарок одинаковой мощности и под одинаковый диаметр диска,оказывается ,разные якоря! При чем вся разница-в разной посадке подшипника,которая единственно за чем так сделана,так эт чтоб сервисы покупали про запас не один якорь,который подходит на всю линейку такой мощности,а 100500 разных. И лежат они и пылятся на складах. Но производитель бабло получил....рабатывал я в сервисе бошевском,ну и другую технику починяли,естественно....насмотрелся...И да-старинная советская дрель,которвая под сверла с конусом,почему то выдерживает такие издевательства,от коих ну очень не дешманская техника именитых фирм накрывается медным тазом-был печальный опыт с макитовской дрелью. Легкая....но на этом её достоинства кончились.

Это сообщение отредактировал Жигулист - 1 фев. 2019 г. в 17:39