Сражение под Прохоровкой.

Цитата

Цитата По габаритам Т-34 сопоставим не с Тигром. Он размерами с Т-3. А я что говорил? Вопреки всей болтовне Т-34 являлся классическим лёгким танком. КВ средним. А тяжёлых не было вовсе. Спасибо Тухачевскому за это, за "войну малой кровью на чужой территории". Цитата Ну не было у нас европейской промышленности. Ну и зачем было тогда хвалиться второй промышленностью в мире? Как раз и выходит, что по гамбургскому счёту советская промышленность даже в первую десятку не входила.

Парниша, ты с какова горада? :)

http://dr-guillotin.livejournal.com/159222.html
Ну, ждите появление нового мифа, теперь уже про Московское Контрнаступление:
Цитата:"1) согласно "Россия и СССР в войнах XX века" безвозвратные потери советских войск в Московской стратегической наступательной операции 5 декабря 1941 г. - 7 января 1942 г. составили 139 586 человек. Расчет по "десятидневкам" потерь ГА "Центр" с 30 ноября 1941 г. по 10 января 1942 г. дает нам число в 17 970 человек безвозвратных потерь (убитые и пропавшие без вести)."

На некоторых историков поездки в Германию дурно влияют...Но это уже другая тема.

Цитата (АЛМАОС @ 21.12.2016 - 07:56)

http://dr-guillotin.livejournal.com/159222.html Ну, ждите появление нового мифа, теперь уже про Московское Контрнаступление: Цитата:"1) согласно "Россия и СССР в войнах XX века" безвозвратные потери советских войск в Московской стратегической наступательной операции 5 декабря 1941 г. - 7 января 1942 г. составили 139 586 человек. Расчет по "десятидневкам" потерь ГА "Центр" с 30 ноября 1941 г. по 10 января 1942 г. дает нам число в 17 970 человек безвозвратных потерь (убитые и пропавшие без вести)." На некоторых историков поездки в Германию дурно влияют...Но это уже другая тема.

Ну у Соколова или Солонина наши потери еще более адовы. Сосать из пальца - несложная работа.

А Исаеву задали простой вопрос - почему немцы при таких смешных потерях отступили от Москвы, не взяв ее? Тем более странно, что по другим сражениям видно, что немцы к потерям стойки и не трусы.

А тут из-за порезанного пальчика заплакали и убежали.

Я вот помню, что немцы отдельно вели учет боевого состава - манншафта - и тылового. И здесь возможно то, что было у финнов в 1940 - вроде потери и невелики, но это потери боевого состава, то есть грубо говоря в армии только тыловики остались, а воевать на передовой некому...

Цитата

А Исаеву задали простой вопрос - почему немцы при таких смешных потерях отступили от Москвы, не взяв ее?

Ога. Там в каментах Трешь энд Угар (С)
...Немецкие генералы вспоминали что отступление удалось затормозить только благодаря репрессиям. И в Берлине, начали вспоминать о судьбе армии Наполеона.
...Я представляю озвучку в сцене из немецкого к\ф "Бункер", который так любят ноне брать в оборот всякие шутники:
-Гитлер: Шайзе! Почему вы не взяли Москву и побежали от неё бросая технику даже не понеся потерь!?
-Генерал:Но мой Фюрер, большевики же собирались нас убить!

Цитата (АЛМАОС @ 21.12.2016 - 11:33)

Цитата А Исаеву задали простой вопрос - почему немцы при таких смешных потерях отступили от Москвы, не взяв ее? Ога. Там в каментах Трешь энд Угар (С) ...Немецкие генералы вспоминали что отступление удалось затормозить только благодаря репрессиям. И в Берлине, начали вспоминать о судьбе армии Наполеона. ...Я представляю озвучку в сцене из немецкого к\ф "Бункер", который так любят ноне брать в оборот всякие шутники: -Гитлер: Шайзе! Почему вы не взяли Москву и побежали от неё бросая технику даже не понеся потерь!? -Генерал:Но мой Фюрер, большевики же собирались нас убить!

Тебе смешно. А ведь наши ихсперды именно так и думают и пишут как видишь.

Хотя достаточно хотя бы поверхностно глянуть на вермахт, чтобы увидеть простое - верамахт отступал там, где у него просто не было сил держать хотя бы оборону.

Если хоть какие-то огрызки оставались - тут же лепилась сводная команда и отличино цеплялась за местность.

А вот когда нечем было цепляться - тогда откатывались, да. те кто уцелел еще.

DokBerg
Мне не понятно чо это вдруг Исаев полез в бутылку?
...А по поводу архивов мне кажется следующее: ни одна страна не будет показывать свои архивы, и открывать потери. Ибо на основании этих архивов потенциальный противник может сделать выводы о технолоии принятия решений, и сделать выводы когда и какие его действия были наиболее успешны...

Цитата (АЛМАОС @ 22.12.2016 - 20:30)

DokBerg Мне не понятно чо это вдруг Исаев полез в бутылку? ...А по поводу архивов мне кажется следующее: ни одна страна не будет показывать свои архивы, и открывать потери. Ибо на основании этих архивов потенциальный противник может сделать выводы о технолоии принятия решений, и сделать выводы когда и какие его действия были наиболее успешны...

Исаев строит свою картину на немецких и - частью - английских свидетельствах. Почему он это делает - не знаю.

Цитата (Pinaeffv @ 18.10.2016 - 00:35)

Что касается потерь под Прохоровкой, то я склоняюсь к мнению Валерия Замулина. Это один из лучших российских спецов по Курской дуге. У немцев 120-150 подбитых, из них примерно два десятка безвозвратных. У нас - примерно 340, из них 190 - безвозрата. Почему так много? Наши наступали по узкому коридору между железной дорогой и поймой реки. Шли на подготовленные позиции немецкой артиллерии. Именно пушкари выбили основную массу наших. Если бы у нас была возможность нормально выстроить наступление, а не втягиваться в бой группами по паре десятков танков (больше тупо не влезало), то даже подготовленную немецкую оборону мы бы перемололи. Когда сражение закончилось, поле боя еще несколько дней оставалось за немцами. У них было время доломать все те танки, которые можно было бы починить, если бы выиграли мы. А собственные танки немцы эвакуировали. Ругайте их, ненавидьте, но ремонтные подразделения у них работали на пять с плюсом. А теперь буду удивлять. При всем при этом Прохоровка - это именно победа, а не поражение, и даже не ничья. Потому что немцы дальше нее не прошли. А уже на следующий день им было не до продолжения наступления.

Точных данных у Замулина нет. Он так считает, почему - это неясно.

Точные данные - у железнодорожников и саперов, что вывозили оттуда лом.

Прочитал всю ветку. Крайне Познавательно. Спасибо.

Цитата (1serge1 @ 30.12.2016 - 17:05)

Прочитал всю ветку. Крайне Познавательно. Спасибо.

Всегда пожалуйста!

Приятно,когда радетели Рейха не могут внятно свою брехню подтвердить.
Так что буду стараться и впредь!

Цитата

А тут из-за порезанного пальчика заплакали и убежали.

А так же один командующий самоубился, а второго сняли переведя на заштатный театр.

Цитата (Fenbong @ 30.12.2016 - 19:37)

Цитата А тут из-за порезанного пальчика заплакали и убежали. А так же один командующий самоубился, а второго сняли переведя на заштатный театр.

Ну нам-то надо помнить только что ротмистров - дурак и Сталин был им недоволен.

Хотя тот же Кировоград красиво освободил этот Ротмистров.

Не все так однозначно . Дед рассказывал был овраг под Курском ставший нашим танкам ловушкой (многие вспомнят его) куча техники там нашей подбито было .Но он так же говорил в киллометрах 10 был еще один овраг тока забитый немцами . Вот про первый слышал упоминания, а о 2 не слова .Дед был в СМЕРШЕ потом попал в штрафбат там и закончил войну.

Цитата (DokBerg @ 30.12.2016 - 18:00)

Цитата (1serge1 @ 30.12.2016 - 17:05) Прочитал всю ветку. Крайне Познавательно. Спасибо. Всегда пожалуйста! Приятно,когда радетели Рейха не могут внятно свою брехню подтвердить. Так что буду стараться и впредь!

Смешно! Кучер Чичикова тоже все подряд читал, потому что ему нравилось, как из букв получаются слова!
Какой-то "какой-то" что-то написал, что все прочитал, как ДругойБрех написал, молодец чувак, читай и дальше! Ты самый крутой чтец моего бреда!

Цитата (attilsa @ 1.01.2017 - 16:46)

Не все так однозначно . Дед рассказывал был овраг под Курском ставший нашим танкам ловушкой (многие вспомнят его) куча техники там нашей подбито было .Но он так же говорил в киллометрах 10 был еще один овраг тока забитый немцами . Вот про первый слышал упоминания, а о 2 не слова .Дед был в СМЕРШЕ потом попал в штрафбат там и закончил войну.

Да не любят здесь читать. анализировать и понимать, то , что написали настоящие свидетели событий: им нравится то, что они сами придумали и написали!

Цитата (GVOZDODERR @ 1.01.2017 - 22:27)

Цитата (attilsa @ 1.01.2017 - 16:46) Не все так однозначно . Дед рассказывал был овраг  под Курском ставший нашим танкам ловушкой (многие вспомнят его) куча техники там нашей подбито было .Но он так же говорил в киллометрах 10 был еще один овраг тока забитый  немцами . Вот про первый  слышал упоминания, а о 2 не слова .Дед был в СМЕРШЕ  потом попал в штрафбат там и закончил войну. Да не любят здесь читать. анализировать и понимать, то , что написали настоящие свидетели событий: им нравится то, что они сами придумали и написали!

Ну так протри всем глаза - покажи эти 700 уничтоженных на клочке земли советских танков.

Ну, или хотя бы 300.

Ладно, хоть 200.

Что-то свидетели - тот же Риббентроп - не пишет о спокойном расстреле советских машин с 2 километров - увы - все ему на 30 метрах лупить приходится.

хорошая тема!!! Автору уважение! Думаю надо больше таких тем

Цитата (serega73rus @ 5.01.2017 - 13:48)

хорошая тема!!! Автору уважение! Думаю надо больше таких тем

Ну, я стараюсь, как могу.

Цитата (DokBerg @ 5.01.2017 - 17:00)

Цитата (serega73rus @ 5.01.2017 - 13:48) хорошая тема!!! Автору уважение! Думаю надо больше таких тем Ну, я стараюсь, как могу.

Не замутить ли новую тему? :)

Цитата (АЛМАОС @ 23.01.2017 - 20:18)

Цитата (DokBerg @ 5.01.2017 - 17:00) Цитата (serega73rus @ 5.01.2017 - 13:48) хорошая тема!!! Автору уважение! Думаю надо больше таких тем Ну, я стараюсь, как могу. Не замутить ли новую тему? :)

Какую?

Цитата (DokBerg @ 27.01.2017 - 12:47)

Цитата (АЛМАОС @ 23.01.2017 - 20:18) Цитата (DokBerg @ 5.01.2017 - 17:00) Цитата (serega73rus @ 5.01.2017 - 13:48) хорошая тема!!! Автору уважение! Думаю надо больше таких тем Ну, я стараюсь, как могу. Не замутить ли новую тему? :) Какую?

Да я даже не знаю... Мне интересна, например, тема металлопоиска по ВОВ.

Цитата (АЛМАОС @ 2.02.2017 - 21:47)

Цитата (DokBerg @ 27.01.2017 - 12:47) Цитата (АЛМАОС @ 23.01.2017 - 20:18) Цитата (DokBerg @ 5.01.2017 - 17:00) Цитата (serega73rus @ 5.01.2017 - 13:48) хорошая тема!!! Автору уважение! Думаю надо больше таких тем Ну, я стараюсь, как могу. Не замутить ли новую тему? :) Какую? Да я даже не знаю... Мне интересна, например, тема металлопоиска по ВОВ.

Ну по этой теме масса сайтов есть вполне себе самостоятельных.

То, что у Ротмистрова были большие потери - неудивительно, у него были Т-70, это легкий танк. В Вики пишут:

"в знаменитом бою у Прохоровки 12 июля среди других частей участвовали 212 танков и САУ 29-го танкового корпуса 5-й гвардейской танковой армии. Из них 122 были Т-34, 70 — Т-70 и 20 — САУ. Подсчёт потерь после боя показал, что противник вывел из строя 95 Т-34, 35 Т-70 и 19 САУ. Безвозвратные потери составили 75 Т-34 (60 % от общего числа выведенных из строя машин данного типа), 28 (40 %) Т-70 и 14 (74 %) САУ. Число уцелевших и пригодных для ремонта (42 единицы из 70, 60 %) Т-70 было существенно больше, чем у Т-34 (47 из 122, 39 %).[3]".

(я тут не говорю, что эти "подсчеты показали" - некая истина в последней инстанции. Там тоже может быть враньё. Я о том, что на лето 1943 года у нас было много легкой бронетехники, производимой по конверсии на автозаводах, да и тогдашние Т-34 были несравнимы с Т-6 или самоходками немцев)

У немцев были в основном Т-4, Тигры, немного Т-3, и - существенно - много самоходок, например Мардер (погуглите кому интересно). Под Прохоровкой их было видимо меньше, чем единиц у нас, и даже потери были, возможно, меньше, но что это были за потери? По характеристикам и цене они относятся к нашим легким Т-70 даже не как Геленваген к Запорожцу, а существенно сильнее превосходят.

Вот именно поэтому Гудериан в своих мемуарах и пишет, что Курская битва надломила германские бронетанковые силы, и они никогда уже больше не достигли уровня лета 1943 г.

Это сообщение отредактировал vashper - 7 фев. 2017 г. в 00:50

Цитата (vashper @ 7.02.2017 - 00:41)

То, что у Ротмистрова были большие потери - неудивительно, у него были Т-70, это легкий танк. В Вики пишут: "в знаменитом бою у Прохоровки 12 июля среди других частей участвовали 212 танков и САУ 29-го танкового корпуса 5-й гвардейской танковой армии. Из них 122 были Т-34, 70 — Т-70 и 20 — САУ. Подсчёт потерь после боя показал, что противник вывел из строя 95 Т-34, 35 Т-70 и 19 САУ. Безвозвратные потери составили 75 Т-34 (60 % от общего числа выведенных из строя машин данного типа), 28 (40 %) Т-70 и 14 (74 %) САУ. Число уцелевших и пригодных для ремонта (42 единицы из 70, 60 %) Т-70 было существенно больше, чем у Т-34 (47 из 122, 39 %).[3]". (я тут не говорю, что эти "подсчеты показали" - некая истина в последней инстанции. Там тоже может быть враньё. Я о том, что на лето 1943 года у нас было много легкой бронетехники, производимой по конверсии на автозаводах, да и тогдашние Т-34 были несравнимы с Т-6 или самоходками немцев) У немцев были в основном Т-4, Тигры, немного Т-3, и - существенно - много самоходок, например Мардер (погуглите кому интересно). Под Прохоровкой их было видимо меньше, чем единиц у нас, и даже потери были, возможно, меньше, но что это были за потери? По характеристикам и цене они относятся к нашим легким Т-70 даже не как Геленваген к Запорожцу, а существенно сильнее превосходят. Вот именно поэтому Гудериан в своих мемуарах и пишет, что Курская битва надломила германские бронетанковые силы, и они никогда уже больше не достигли уровня лета 1943 г.

К слову - довод простой как коровье мычание.

Если бы у немев были силы - они бы победили.
Если бы они так реально не понеся потерь разменивались 5 танков на 500 - они бы победили.

Но они проиграли.
Значит рассказчики про великих гитлеровцев нагло врут.

К слову - часть советских танков, сгоревших там - была вот такой:

http://nornegest.livejournal.com/591633.html

Цитата (DokBerg @ 17.07.2017 - 11:11)

К слову - часть советских танков, сгоревших там - была вот такой: http://nornegest.livejournal.com/591633.html

Вот интересно, эта техника у германцев числилась штатной? Заштатной? Внештатной?