Тесла с инженерной точки зрения

Цитата (jQuery @ 5.08.2017 - 16:03)

Интересно, если убрать оттуда все навороты типа автопилотов и.т.д. Оставить простой функционал как в том же солярисе, сколько бы стоил такой электромашын? Думаю из 20к бы не вышел, вот это был бы, зашибись, народный электромобиль

Эти навороты стоят копейки.

Основная часть стоимости электромобиля - это батарейка. Она стоит дороже, чем весь бензин, который бензотачка сожрет за всю свою жизнь.

И купить батарейку надо сразу, а не растянуть удовольствие на несколько лет, как при покупке бензина.

И никаких особых перспектив снижения стоимости батареек на горизонте не видно, может быть на проценты, но никак не в разы.

(не, вполне может случится чудо, и вот буквально завтра изобретут высокотемпературную сверхпроводимость - но планировать ожидая чудес - как-то глупо.)

В СССР электрокары для производства делали с 60-х годов. Время работы хватало на 2-3 смены без подзаряда.

Цитата (AlexEf @ 5.08.2017 - 16:18)

Rold , а как его изобретут? Тесла создает спрос на емкие акки, за спросом потянутся и производители и вот тогда появится что то новое. просто так новый акк не появится

Т.е. например у военных для подлодок не было спроса "на емкие аккумуляторы" ?

Хватит может чушь молоть ?

Цитата (МихаилСтасов @ 4.08.2017 - 21:42)

Маск и правда ничего нового не изобрел. Но очень удачно объеденил все старые и известные технологии воедино, и вуаля.

Эта машина и есть одно большое изобретение ) эдак про любую вещь можно сказать, что она не изобретена тк сделана из уже известных на земле материалов и рассчитана по известным физико-математическим формулам итд итп.

Цитата (Dtaran611 @ 5.08.2017 - 16:00)

А ты не хуей, а подумай, а еще лучше поищи источники. ТЭЦ - это, во-первых, БОЛЬШАЯ тепловая машина, КПД которой при прочих равных всегда выше, чем у маленькой. Во-вторых - это тепловая машина, которая всю дорогу работает в оптимальном режиме при максимальном КПД, а не как автомобиль - 10% времени на максимале (старты со светофора, обгоны и проч.), когда о КПД и речи быть не может - все усилия на получение мощности направлены; еще процентов 50 - почти без нагрузки, и только оставшееся время - работа в оптимальном режиме. И в третьих - ТЭЦ, в отличие от автомобиля, отработанное тепло не в трубу выбрасывает, а утилизирует в виде отопления/горячего водоснабжения. Так большой у нее КПД или нет, умник? И да - для НПЗ тоже можно посчитать КПД, если учесть, что КПД - это отношение полученной мощности к затраченной. Берем теплоту сгорания бензина, полученного на НПЗ, и делим это на сумму теплоты сгорания сырой нефти, что приходит на НПЗ, и энергозатрат на получение бензина. Не поленитесь, погуглите. Ответ вас очень удивит и сильно расстроит.

Для работы всю дорогу в оптимальном режиме необходимо постоянное одинаковое потребление электроэнергии. При непостоянном потреблении на ТЭЦ переходят с одного режима работы на другой каждый день, при этом выгорает куча лишнего топлива. Теория это хорошо, конечно, но не надо выдержки из википедии бездумно вставлять.

Ты не представляешь как на самом деле (в реальности, не в теории) работают ТЭЦ, не рассказывай больше этого бреда никому.

Расстрою, но сырая нефть перерабатывается практически полностью, поэтому твоим методом "КПД" посчитать не получится. Обрати внимание на себестоимость литра бензина с теплотворной способностью ок. 12 кВт и себестоимость 1 кВт электроэнергии.

Заряжались бы они хотя бы за минуту максимум,а так просто игрушка.

Цитата (vano2017 @ 5.08.2017 - 16:20)

Цитата (AlexEf @ 5.08.2017 - 16:18) Rold , а как его изобретут? Тесла создает спрос на емкие акки, за спросом потянутся и производители и вот тогда появится что то новое. просто так новый акк не появится Т.е. например у военных для подлодок не было спроса "на емкие аккумуляторы" ? Хватит может чушь молоть ?

я тоже думаю что тебе стоит перестать чушь нести.

на лодках нет требования к емкий, легкий, безопасный.
и главное для вояк НЕ ВАЖНА ЦЕНА!

акк может быть безопасный = свинцовый
легкий и емкий, но опасный, или дорогой

например Серно-натриевый аккумулятор с емкостью в 3-5 раз большей чем Li-Ion

вояки не обеспечат спрос, надо мало и можно по большой цене.
даже если надо 20000 акков на все подводные лодки маира то
только на Теслу 3 - 500 000 заказов

а без большого спроса никто не будет заморачиваться разработкой.

Это сообщение отредактировал AlexEf - 5 авг. 2017 г. в 16:39

Цитата (Nevius @ 5.08.2017 - 16:07)

Цитата (Nestar @ 5.08.2017 - 15:43) КПД НПЗ? Ты о чем вообще? Ты на свой вопрос-то ответишь? Большой КПД ТЭЦ? Я хуею. КПД ТЭЦ как бы там ни было, но выше КПД обычного ДВС, т.к. ДВС эффективен лишь в малом диапазоне + к этому тепловая энергия тоже идёт на благие нужды, а радиатор автомобиля расходует тепло впустую КПД НПЗ вроде как и не посчитаешь, но все равно - чтоб из тонны нефти получить тонну бензина (что практически нереально) нужно дохуя энергии потратить на крекинге, т.е. настолько сильно перегреть сырье, чтоб длинные молекулы распались в короткие, типа фракции мазутов разных там перешли в фракции бензинов... а без крекинга вообще жопа получается - 20% бензина, 10% керосина, 20% диз.топлива и 40% мазута

Спору нет -- выше, но он не большой.

Зачем вам из тонны нефти получать тонну бензина? Если уж считать "КПД" по вашей математике, тогда КПД НПЗ -- 90%. Практически вся нефть используется.

Цитата (vano2017 @ 5.08.2017 - 16:20)

Цитата (AlexEf @ 5.08.2017 - 16:18) Rold , а как его изобретут? Тесла создает спрос на емкие акки, за спросом потянутся и производители и вот тогда появится что то новое. просто так новый акк не появится Т.е. например у военных для подлодок не было спроса "на емкие аккумуляторы" ? Хватит может чушь молоть ?

Открою вам страшную тайну (только никому!)
Подлодка сильно больше размерами, чем автомобиль. Да-да, не удивляйтесь! И на подлодках ходовые батареи до сих пор - свинцово-кислотные, причем с не самыми выдающимися показателями "емкость на килограмм" даже среди остальных свинцово кислотных.

Ибо при тех емкостях, если бы применили литий, то было бы очень дорого. Да и пожар в подводном положении литиевой батареи - никаких торпед не надо, такой себе хайтек-брандер получится.

Так что не надо путать теплое с мягким.

Цитата (DevilsDozen @ 5.08.2017 - 16:28)

Заряжались бы они хотя бы за минуту максимум,а так просто игрушка.

Ещё в 80-х годах была передача "Это вы можете" там демонстрировалась тележка для производства на конденсаторах, она проезжая по маршруту от точки до точки задевала контакты и моментально заряжалась. Их иновация состояла в электронных компанентах, которые позволяли медлено распределять заряд кандёров. Т.е. уже всё есть, осталось воплотить в жизнь, всё упирается в финансирование и руководстве. Маску удалось наладить финансирование, а его топам наладить производство.

Цитата (военпред @ 4.08.2017 - 21:58)

Производство аккумуляторов нефига не вредное же? Да ? Утилизация липолек тож просто закопал во дворе и там картоху посадил? Производство эл.энергии тож как бы пользы не приносит ) если посчитать стоимость всего цикла то еще неизвестно что вреднее окажется.

Путаешь теплое с мягким.

Производство электроэнергии можно вынести в малообитаемые отдалённые районы, в районы с большим количеством потенциальной энергии - районы больших рек, в районы больших перепадов высот где можно просто перегородить ущелье и спокойно генерировать мощности.

Производство аккумуляторов можно вынести также.

А теперь подумай, зачем жечь нефть прямо в городе и дышать этим если все можно сделать всё это подальше и жить в зелёной зоне.

Цитата (Dtaran611 @ 5.08.2017 - 16:37)

Открою вам страшную тайну (только никому!) Подлодка сильно больше размерами, чем автомобиль. Да-да, не удивляйтесь! И на подлодках ходовые батареи до сих пор - свинцово-кислотные, причем с не самыми выдающимися показателями "емкость на килограмм" даже среди остальных свинцово кислотных. Ибо при тех емкостях, если бы применили литий, то было бы очень дорого. Да и пожар в подводном положении литиевой батареи - никаких торпед не надо, такой себе хайтек-брандер получится. Так что не надо путать теплое с мягким.

Ваша тайна сильно устарела.

на современных типах неатомных подлодок потихоньку переходят на топливные элементы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...D0%B0_212%D0%90 , как пример.

Цитата (Dtaran611 @ 5.08.2017 - 20:37)

Цитата (vano2017 @ 5.08.2017 - 16:20) Цитата (AlexEf @ 5.08.2017 - 16:18) Rold , а как его изобретут? Тесла создает спрос на емкие акки, за спросом потянутся и производители и вот тогда появится что то новое. просто так новый акк не появится Т.е. например у военных для подлодок не было спроса "на емкие аккумуляторы" ? Хватит может чушь молоть ? Открою вам страшную тайну (только никому!) Подлодка сильно больше размерами, чем автомобиль. Да-да, не удивляйтесь! И на подлодках ходовые батареи до сих пор - свинцово-кислотные, причем с не самыми выдающимися показателями "емкость на килограмм" даже среди остальных свинцово кислотных. Ибо при тех емкостях, если бы применили литий, то было бы очень дорого. Да и пожар в подводном положении литиевой батареи - никаких торпед не надо, такой себе хайтек-брандер получится. Так что не надо путать теплое с мягким.

Мама, мою машину сбила фура и она загорелась...Вызывай инструктора с батарейками!

Это сообщение отредактировал Буксир - 5 авг. 2017 г. в 16:47

Цитата (ТоптуновПотапов @ 5.08.2017 - 16:42)

Производство аккумуляторов можно вынести также.

"В удаленные районы"

И летать туда из "зеленого города" каждый день на самолете за тыщу километров

Фантазеры они такие фантазеры...

Цитата (vano2017 @ 5.08.2017 - 20:47)

Цитата (ТоптуновПотапов @ 5.08.2017 - 16:42) Производство аккумуляторов можно вынести также. "В удаленные районы" И летать туда из "зеленого города" каждый день на самолете за тыщу километров Фантазеры они такие фантазеры...

Ведьм сжигали на костраx из лития.Слався Иван!!!

Цитата (AlexEf @ 5.08.2017 - 16:18)

Rold , а как его изобретут? Тесла создает спрос на емкие акки, за спросом потянутся и производители и вот тогда появится что то новое. просто так новый акк не появится

Думаю, что не Тесла лидирует в потреблении аккумуляторов. Больше всего потребляют аккумуляторы ноутбуки, планшеты, телефоны.

Цитата (Nestar @ 5.08.2017 - 16:25)

Для работы всю дорогу в оптимальном режиме необходимо постоянное одинаковое потребление электроэнергии. При непостоянном потреблении на ТЭЦ переходят с одного режима работы на другой каждый день, при этом выгорает куча лишнего топлива. Теория это хорошо, конечно, но не надо выдержки из википедии бездумно вставлять. Ты не представляешь как на самом деле (в реальности, не в теории) работают ТЭЦ, не рассказывай больше этого бреда никому. Расстрою, но сырая нефть перерабатывается практически полностью, поэтому твоим методом "КПД" посчитать не получится. Обрати внимание на себестоимость литра бензина с теплотворной способностью ок. 12 кВт и себестоимость 1 кВт электроэнергии.

удельная теплота сгорания нефти = 41 МДж/кг

берем тонну нефти, сжигаем её нахуй в ТЭЦ, получаем на выхлопе почти 3 Гкал тепла по цене 1500 руб (в Москве) = 4500 руб

параллельно из этой тонны вываливается почти 3.5 МВт*ч чего хватит на 15 тыс км для электромобиля

хм... а если переработать эту нефть в бензин с выхлопом в 90% (даже не считая лишних энергозатрат), выйдет 900 кг бензина (можно считать что 1000 литров) = те же 14-15 тыс км с расходом в 7 л/100 км

вопрос! нахуя нужен НПЗ, если можно просто сжигать нефть и получать больше энергии?

и по поводу страшных и ужасных аккумов, которые вредят всему что движется:
мне нравится подход той же теслы - стандартный форм-фактор, чтоб можно было кому-нибудь заморочиться и построить завод по переработке этих аккумов обратно, в электролит, литий и люминь
с телефонными аккумами никто возиться не будет, их такой зоопарк шо пздц просто, линию не сделаешь, чтоб она аккуратно разрезала аккум, вымотала ленту и прочее
а с 18650 - у одной теслы уже примерно 1.2 лярда таких по дорогам катаются, плюc еще в некоторых ноутах, повербанках, электровелах и подобном еще лярдик насобирается... можно уже и нон-стоп процесс организовать, ведь химические элементы никуда не делись, они лишь покрылись дефектами в виде микротрещин и отпавшего в электролит лития

Это сообщение отредактировал Nevius - 5 авг. 2017 г. в 17:29

Цитата (Nevius @ 5.08.2017 - 17:14)

вопрос! нахуя нужен НПЗ, если можно просто сжигать нефть и получать больше энергии?

Вопрос: Нахуя покупать батарейку электромобиля (330 000 рублей для ниссан лифа), если за эти деньги я могу купить 10 000 литров бензина, которых хватит на 120 000 км пробега (из расчета 8 литров на сотню) ?

НПЗ+бензин обходится значительно дешевле, чем аккумуляторный завод+батарейка.

Там, где электричество можно доставить до двигателя по проводам (поезда, трамваи, троллейбусы) - там все эти подсчеты КПД имеют смысл и действительно выгодней нефть жечь на электростанции.

Но как только вмешивается необходимость возить тяжелую, дорогую и не емкую батарейку - вся выгодность электродвижения идет лесом по шпалам.

Это сообщение отредактировал vano2017 - 5 авг. 2017 г. в 17:27

Уважаемые дебилы теслофилы считающие КПД, при расчете КПД учитывайте что полезное действие для авто ОДНО - перемещение из точки А в точку Б ЧЕЛОВЕКОВ. А соответственно если вы на легком(30 кг) скутере перевезли человека(60 кг) до кпд будет максимум 66% а 33 будет тратиться на перемещение самого скутера. А теперь возьмем авто, если мы возьмем оку вес -600 кг то кпд в пределе будет 10% для 1 человека а для 4 -40% . А если мы возьмем ТЕСЛУ вес (одного аккумулятора 450 кг) 1850 то для одного человека КПД будет максимум 3%. И это при том что это ПРЕДЕЛЬНОЕ значение на которое еще накладываются все остальные КПД (двигателя, производства бензина, передача электричества по проводам.......). Это я к чему если вы хотите ЭКОЛОГИИ то самый лучший способ автобусы и метро. Далее идут мелкие автомобили, потом среднии а в самой жопе по экологичности находятся Теслы которые возят не людей а сами себя. Только подумайте аккумулятор весит как 4 взрослых жирных человека. И главное учитесь думать головой а не рекламными роликами.

Это сообщение отредактировал kuzvv - 5 авг. 2017 г. в 17:28

Цитата (kuzvv @ 5.08.2017 - 17:25)

Это я к чему если вы хотите ЭКОЛОГИИ то самый лучший способ автобусы и метро.

Велосипед скорее. Расход - 2 бутерброда на 20 километров

Это сообщение отредактировал vano2017 - 5 авг. 2017 г. в 17:29

Цитата (Rold @ 5.08.2017 - 17:04)

Цитата (AlexEf @ 5.08.2017 - 16:18) Rold , а как его изобретут? Тесла создает спрос на емкие акки, за спросом потянутся и производители и вот тогда появится что то новое. просто так новый акк не появится Думаю, что не Тесла лидирует в потреблении аккумуляторов. Больше всего потребляют аккумуляторы ноутбуки, планшеты, телефоны.

Один автомобиль тесла потребляет 7500 аккумуляторов равных емкости смартфоновским.
Тысяча автомобилей - 7,5 миллионов элементов.
Уже продано свыше 100 тысяч тесломобилей, что равно 750 миллионов элементов.
Да, не лидер, но очень близко к этому, и как только начнется массовый выпуск "Модель 3" - так он станет абсолютным лидером по потреблению литиевых аккумуляторов.

Цитата (tungus2m @ 5.08.2017 - 16:41)

Цитата (DevilsDozen @ 5.08.2017 - 16:28) Заряжались бы они хотя бы за минуту максимум,а так просто игрушка. Ещё в 80-х годах была передача "Это вы можете" там демонстрировалась тележка для производства на конденсаторах, она проезжая по маршруту от точки до точки задевала контакты и моментально заряжалась. Их иновация состояла в электронных компанентах, которые позволяли медлено распределять заряд кандёров. Т.е. уже всё есть, осталось воплотить в жизнь, всё упирается в финансирование и руководстве. Маску удалось наладить финансирование, а его топам наладить производство.

Чем меньше мы знаем о чем-либо, тем с большей уверенностью рассуждаем об этом....

Вот Ваше вот это "все есть" - можно более подробно? Вы расскажите, а мы посмеемся). Расскажите, например, про удельную емкость аккумуляторов и про удельную емкость того, что Вы назвали "конденсаторами", и которое на самом деле "ионисторы" (да, в этом месте Вы имеет полное право придраться и сказать, что инонистор это тоже конденсатор).

А также расскажите, во сколько ДЕСЯТКОВ РАЗ удельная емкость инонисторов меньше, чем емкость аккумуляторов. Просим!

Цитата (vano2017 @ 5.08.2017 - 17:22)

Цитата (Nevius @ 5.08.2017 - 17:14) вопрос! нахуя нужен НПЗ, если можно просто сжигать нефть и получать больше энергии? Вопрос: Нахуя покупать батарейку электромобиля (330 000 рублей для ниссан лифа), если за эти деньги я могу купить 10 000 литров бензина, которых хватит на 120 000 км пробега (из расчета 8 литров на сотню) ? НПЗ+бензин обходится значительно дешевле, чем аккумуляторный завод+батарейка. Там, где электричество можно доставить до двигателя по проводам (поезда, трамваи, троллейбусы) - там все эти подсчеты КПД имеют смысл и действительно выгодней нефть жечь на электростанции. Но как только вмешивается необходимость возить тяжелую, дорогую и не емкую батарейку - вся выгодность электродвижения идет лесом по шпалам.

В данный момент особого смысла нет.
Все поменяется когда появится более дешёвые и ёмкие аккумуляторы.
Тогда все заиграет другими красками, это и отсутствие головняка с трансмиссией (коробка пинается, сцепление менять? Нет, не слышал), с движком (Ремень ГРМ.... что то знакомое, не могу вспомнить что это), или замена масла каждые 7-8 ткм.

Цитата (Egoist2000 @ 4.08.2017 - 21:43)

Просто, легко, надежно..а чё так дорогонах тогда?

оригинальный 18650 NCR18650B Перезаряжаемые литий-ионный аккумулятор 3.7 В 3400 мАч Рanasonic = 310р. за штуку на aliexpress

....«ёмкость» (запасаемый заряд) аккумулятора равна 3.4 А*ч, напряжение работы равно 3.7 В. Тогда «ёмкость» (запасаемая энергия) равна: 12.58 Вт·ч ....

....Tesla Model S Согласно US Environmental Protection Agency заряда литий-ионного аккумулятора ёмкостью 85 кВт⋅ч....

Имеем 85000/12.58=6757 штук LI-Ion Новый оригинальный 18650 NCR18650B Перезаряжаемые литий-ионный аккумулятор 3.7 В 3400 мАч для Panasonic фонарик использовать + Бесплатная доставка ))))

6757*310=2 094 670р. только за аккумулятор

в видео и сказано 7000 штук

Но дело в том, что я хоть и не разработчик Теслы, тоже очень люблю деньги :D))))

Цитата (Danila96 @ 5.08.2017 - 17:31)

Все поменяется когда появится более дешёвые и ёмкие аккумуляторы.

Если появятся.

Аккумуляторы придумали вовсе не вчера, и особого прогресса в них за последние 100 лет не видно.

все немного ездит по шкале "дороже-лучше или дешевле-хуже", но чудес нет никаких.