Запуск ракеты Falcon 9 со спутником Koreasat 5A

Narkozzz

Цитата

Посмотрим, мне схема возвращаемых классических ракет кажется абсурдной и бессмысленной - нужно упрочнять конструкцию для больших нагрузок, а это масса, нужно больше топлива - это масса, для большей массы нужна большая тяга - это снова масса двигателей и топлива. А масса для ракеты - критически важный финансовый показатель. Ну не может быть классическая ракета по схеме Маска экономически эффективной!

В суровой реальности ракеты до упора все равно не загружаются.
Ну и стоимость топлива в рамках РН ничтожна, чего нельзя сказать о двигателях.
В итоге, Протон-М и F-9FT таскают на ГСО аппараты, построенные на одинаковых платформах,вот только у них при этом (не во всех случаях, конечно) возвращается ступень.
Запуски с использованием БУ ступеней уже были, скидку клиенты получали.

LeSabre

Цитата

Запуски с использованием БУ ступеней уже были, скидку клиенты получали.

Мое мнение - стоимость пусков Маска искусственно занижена с целью продвижения "новых эффективных технологий", типа цен на зелёную энергетику в Европе.

Цитата (Narkozzz @ 31.10.2017 - 21:14)

LeSabre Цитата У Vulcan планируются возвращаемые двигатели первой ступени, да и у нас планируют. Это не противоречит моим словам - все дело в новых ракетах, в которые можно заложить возвращаемые ступени или не закладывать. Это не вопрос технологий, это вопрос целесообразности. Посмотрим, мне схема возвращаемых классических ракет кажется абсурдной и бессмысленной - нужно упрочнять конструкцию для больших нагрузок, а это масса, нужно больше топлива - это масса, для большей массы нужна большая тяга - это снова масса двигателей и топлива. А масса для ракеты - критически важный финансовый показатель. Ну не может быть классическая ракета по схеме Маска экономически эффективной!

Может быть.
Даже ракета, которая будет весить вчетверо больше условного Атласа и будет выводить на орбиту столько же массы, сколько Атлас, будет экономически эффективной при условии полной многоразовости хотя бы на 3-5 пусков: стоимость топлива ничтожна по сравнению с стоимостью ракеты.

Простая аналогия: Можно сделать одноразовый транспортный самолет, который будет существенно обгонять одноклассников по грузоподъемности при одинаковом взлетном весе и стоить существенно дешевле.
Но любой многоразовый самолет уделает его экономически уже за несколько рейсов.
И так почти с любой одноразовой/многоразовой техникой. Даже шариковыми ручками.

Это сообщение отредактировал WildFalcon - 31 окт. 2017 г. в 22:29

Narkozzz

Цитата

Выпуск новых модных космомаршруток для доставки тюбиков с борщем обитателям барабанов от стиралок в плане достижений на мой взгляд ничтожен сам по себе.

Но сумасшедший мясник - только Маск?)

Цитата

В 20м веке люди ворвались в космос как неостановимая стихия, рвущая тысячелетние оковы одни за другими как бумагу. В веке 21 их потомки пытаются повторить полувековой триумф строя осторожные мечты на десятилетия вперёд прекрасно понимая, что сроки будут только отдаляться по мере стагнации космической отрасли.

Космическая гонка - перенапряжение уровня пирамид. пафосно и исключительно понта ради.
Потомки же таки смогут все происходящее поставить на поток. Без сверхидей и сдачь к съездам партий.
И, КМК, DSG - великолепное начинание, шаг, который мы просто должны сделать как вид. Шаг маленький, но важный.

Narkozzz

Цитата

Мое мнение - стоимость пусков Маска искусственно занижена с целью продвижения "новых эффективных технологий", типа цен на зелёную энергетику в Европе.

Просто вспомните, как легко наши скинули треть со стоимости запуска Протона.
Как подвинулся народ в ULA...

WildFalcon

Цитата

Даже ракета, которая будет весить вчетверо больше условного Атласа и будет выводить на орбиту столько же массы, сколько Атлас, будет экономически эффективной при условии полной многоразовости хотя бы на 5-10 пусков. А это технически достижимо уже.

Многоразовость это ещё и дефектовка, снижение ресурса и постоянно растущая вероятность отказа с каждым новым повторным пуском. Шаттл был многоразовый, но почему-то очень дорогой, настолько дорогой - что даже многоразовость сильно больше числом, чем у Маска не помогла стать эффективным экономически

Цитата (WildFalcon @ 31.10.2017 - 21:39)

Цитата (Aspeed09 @ 31.10.2017 - 20:16) А почему я должен сравнивать американскую ракету, сделанную американскими инженерами из американских материалов, собранную американскими рабочими за американские зарплаты с российским Протоном? Нет, надо сравнивать ее именно со сделанными в аналогичных условиях американскими ракетами (уж закроем глаза на дешевые РД-180 на Атласе) 1) И за счет каких таких чудес Фалкон при прочих равных вдруг в 2,5 раза дешевле чем Атлас или Дельта? Это У БОинга и Локхида такие тупые инженеры? 2) А при чем тут стоимость разработки? Вроде как все это должно входить в стоимость пуска - ведь это коммерческие фирмы, они все что вложили в разработку должны отбивать за счет стоимости пусков? Или СпейсХ это не касается - всю разработку они проводят за счет американского бюджета а в стоимость пуска расходы на разработку не включают? 3) Матчасть учите. Это официальное объявление о том что СпейсХ заключили контракты на 70 пусков общей стоимостью 10 миллиардов. 4) А кто тогда? Или прикажете поверить что Локхид и Боинг действительно настолкьо тупоголовые что мальчик с улицы Маск сделал ракету в 2,5 раза дешевле чем они? Если так - то прямо так и скажите, вы верите в то что инженеры Локхида и Боинга - тупицы. Верите? Я не хочу говорить про цифры: полной официальной отчетности о деятельности СпейсИкс нет. Остальное - догадки построенные на частичных даных из разрозненных источников. Про Локхид и Боинг я вообще не понял. С чего вы взяли, что государство тайно доплачивает СпейсИкс, но в то же время не делает этого с давно знакомыми партнерами Боинг и Локхид, у которых сильное политическое лобби? Про тупиц - не верю, всюду отличные инженеры. И тем не менее даже величайшие компании с лучшими инженерами периодически пропускают новейшие веяния в технике, и в результате вылетают с рынка, потому это не аргумент. А еще не особо верю в конспирологию, и предпочитаю не спорить на ее темы.

Перевожу на русский:

Вам нечем ответить по сути, хотя вы понимаете что все россказни Маска про существенное "удешевление" полетов - сказки.

P.S. 70 запусков за 10 миллиардов - официальное заявление Space X

Цитата (LeSabre @ 31.10.2017 - 22:10)

Aspeed09 Странно, что я вас в пирамидосрачах не видел доказывающим необходимость лазерных болгарок и бананотехнологий для складывания кусков известняка. Все симптомы же

Да ладно? Мне всегда казалось что немоглики из тем про пирамиды абсолютная копия сектантов Маска. Вроде вас.

Цитата (lukaM @ 31.10.2017 - 22:20)

> Реальная стоимость пуска Фалкона - 146 миллионов. Кому интересно, приводил уже в аналогичной теме... Стоимость постройки всего Falcon 9 - $50м (https://www.fool.com/investing/2016/06/25/how-does-spacex-make-money.aspx) Стоимость первой ступени вместе с головным обтекателем составляет около 70-80% стоимости ракеты (http://www.inquisitr.com/4132718/elon-musk-wants-to-reuse-all-of-spacex-falcon-9-rocket-by-2018-slashing-cost-of-space-travel/). Стоимость головного обтекателя - $6м, или 12% (http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/) Соответственно, стоимость первой ступени = 58-68% от стоимости ракеты. 50% от стоимости первой ступени Falcon 9 будет (((58-68)/100)*$50М)/2=$14.5-17М Т.е. затраты на подготовку первой ступени Falcon 9 к повторному полёту меньше семнадцати миллионов долларов.

За счет чего стоимость пуска Фалкона 62 миллиона - а Дельты или Атласа в равных конфигурациях в 2,5 раза дороже, под 150 миллионов?

Простой вопрос. Инженеры Боинга и Локхида тупицы?

LeSabre

Цитата

Но сумасшедший мясник - только Маск?)

Нет, все маленькие молодые частники от космонавтики. Будут у России такие же романтики - буду так же на них смотреть. Это типа тех парней, которые в гараже Ламборгини строят.

Цитата

Просто вспомните, как легко наши скинули треть со стоимости запуска Протона.

А что делать? Искусственно или нет, но рынок пойдет где дешевле. Может наше правительство так же субсидирует эту скидку?

Цитата

Космическая гонка - перенапряжение уровня пирамид. пафосно и исключительно понта ради.

Не согласен, даже пафосные пирамиды самим фактом своего существования накормили бесчисленные поколения египтян. И будут кормить ещё тысячу лет. Это и есть прогресс, след которого вечен, а не примитивная возня вокруг абстрактного понятия "дорого-дешево"

Цитата (LeSabre @ 31.10.2017 - 22:22)

Narkozzz Цитата Посмотрим, мне схема возвращаемых классических ракет кажется абсурдной и бессмысленной - нужно упрочнять конструкцию для больших нагрузок, а это масса, нужно больше топлива - это масса, для большей массы нужна большая тяга - это снова масса двигателей и топлива. А масса для ракеты - критически важный финансовый показатель. Ну не может быть классическая ракета по схеме Маска экономически эффективной! В суровой реальности ракеты до упора все равно не загружаются. Ну и стоимость топлива в рамках РН ничтожна, чего нельзя сказать о двигателях. В итоге, Протон-М и F-9FT таскают на ГСО аппараты, построенные на одинаковых платформах,вот только у них при этом (не во всех случаях, конечно) возвращается ступень. Запуски с использованием БУ ступеней уже были, скидку клиенты получали.

В суровой реальности в мире просто ни у кого нет эффективной ракеты среднего класса. Поэтому Фалкон таскает грузы в 3,5 тонны за 62 миллиона. То же делает и Протон - при том что и Фалкон, и Протон могут вывести вдвое больший груз.

Как только будет доведена до ума любая ракета среднего класса, способная выводить 3,5-4 тонны по соответствующей цене - порядка 30-35 миллионов - вся эпопея с "эффективными" ракетами от Маска исчезнет. Ну, либо Маску придется снижать цены на пуск до 30 миллионов - интересно, за счет чего? :D

Цитата (Narkozzz @ 31.10.2017 - 22:26)

LeSabre Цитата Запуски с использованием БУ ступеней уже были, скидку клиенты получали. Мое мнение - стоимость пусков Маска искусственно занижена с целью продвижения "новых эффективных технологий", типа цен на зелёную энергетику в Европе.

Согласен, и это подтверждается просачивающимися в печать данными о стоимости пусков. Никто не заставлял СпейсХ выдавать в широкий доступ информацию о контрактах на 70 запусков за 10 миллиардов, что дает стоимость одного пуска в 142,8 миллиона - что, кстати, очень близко к стоимости аналогичных конфигурация Дельты и Атласа.

Цитата (LeSabre @ 31.10.2017 - 22:30)

Narkozzz Цитата Мое мнение - стоимость пусков Маска искусственно занижена с целью продвижения "новых эффективных технологий", типа цен на зелёную энергетику в Европе. Просто вспомните, как легко наши скинули треть со стоимости запуска Протона. Как подвинулся народ в ULA...

НАши подвинулись и потеряли прибыль - а Маск как получал 142, 8 миллиона долларов за пуск так и получает. Пока что именно это выглядит единственным положительным для США эффектом от деятельности Маска.

Правда, они и подстегнули наших - а это зря. За ракеты взялись всерьез, и в долгосрочной перспективе амерканцам этот выигрыш аукнется.

Цитата (Narkozzz @ 31.10.2017 - 21:30)

WildFalcon Цитата Даже ракета, которая будет весить вчетверо больше условного Атласа и будет выводить на орбиту столько же массы, сколько Атлас, будет экономически эффективной при условии полной многоразовости хотя бы на 5-10 пусков. А это технически достижимо уже. Многоразовость это ещё и дефектовка, снижение ресурса и постоянно растущая вероятность отказа с каждым новым повторным пуском. Шаттл был многоразовый, но почему-то очень дорогой, настолько дорогой - что даже многоразовость сильно больше числом, чем у Маска не помогла стать эффективным экономически

Хорошо что вас не слушали создатели авиалайнеров, а то бы летали сейчас на бумажных планерах за охулион денег.

Вообще вы говорите правильные вещи, но делаете неправильные выводы.
К примеру: все верно, для того чтобы сделать из одноразовой ракеты многоразовую нужно снизить напряженности конструкций, повысить массу, что выльется в снижение полезной нагрузки.
Но вы так говорите, как будто это что-то плохое. А ведь такая дефорсированная ракета уже на втором пуске выведет больше полезной нагрузки, чем ее одноразовая коллега.

Narkozzz

Цитата

Нет, все маленькие молодые частники от космонавтики. Будут у России такие же романтики - буду так же на них смотреть. Это типа тех парней, которые в гараже Ламборгини строят.

Ну а что им сделать, что бы стать "серьезными"? Добавить куриц в бухгалтерию, проводить политзанятия и пилить ракету 20 лет с непонятными перспективами?)

Цитата

Не согласен, даже пафосные пирамиды самим фактом своего существования накормили бесчисленные поколения египтян.

Ога. Примерно аж целых три поколения
Туризм довольно молодое явление.

Aspeed09

Цитата

В суровой реальности в мире просто ни у кого нет эффективной ракеты среднего класса. Поэтому Фалкон таскает грузы в 3,5 тонны за 62 миллиона.

Уймитесь уже. Вы не так уж и давно утверждали, что все запуски SpaceX легко могли быть выполнены Союзами. Ваш уровень уже давно понятен.

Цитата (Aspeed09 @ 31.10.2017 - 21:31)

Перевожу на русский: Вам нечем ответить по сути, хотя вы понимаете что все россказни Маска про существенное "удешевление" полетов - сказки. P.S. 70 запусков за 10 миллиардов - официальное заявление Space X

О Илон, я вам несколько раз уже написал:
Мне нечем ответить на конспирологическую дичь. Я не строю теорий по сильно фрагментированным данным. Мои предположения строятся исключительно на моих инженерных познаниях и здравом смысле, в остальное я не лезу.

Это сообщение отредактировал WildFalcon - 31 окт. 2017 г. в 22:50

Цитата (WildFalcon @ 31.10.2017 - 22:46)

Цитата (Narkozzz @ 31.10.2017 - 21:30) WildFalcon Цитата Даже ракета, которая будет весить вчетверо больше условного Атласа и будет выводить на орбиту столько же массы, сколько Атлас, будет экономически эффективной при условии полной многоразовости хотя бы на 5-10 пусков. А это технически достижимо уже. Многоразовость это ещё и дефектовка, снижение ресурса и постоянно растущая вероятность отказа с каждым новым повторным пуском. Шаттл был многоразовый, но почему-то очень дорогой, настолько дорогой - что даже многоразовость сильно больше числом, чем у Маска не помогла стать эффективным экономически Хорошо что вас не слушали создатели авиалайнеров, а то бы летали сейчас на бумажных планерах за охулион денег. Вообще вы говорите правильные вещи, но делаете неправильные выводы. К примеру: все верно, для того чтобы сделать из одноразовой ракеты многоразовую нужно снизить напряженности конструкций, повысить массу, что выльется в снижение полезной нагрузки. Но вы так говорите, как будто это что-то плохое. А ведь такая дефорсированная ракета уже на втором пуске выведет больше полезной нагрузки, чем ее одноразовая коллега.

Если и когда будет создана.

Если и когда -я давал ссылку на подобный разработки, попытки сделать многоразовую одноступенчатый ракету велись и ведутся, и даже виден какой-то просвет. Пока что все упирается в двигатели, но и там есть прогресс.

И вот это может быть прорывом. Реальным. Но не скоро.

Цитата (LeSabre @ 31.10.2017 - 22:49)

Aspeed09 Цитата В суровой реальности в мире просто ни у кого нет эффективной ракеты среднего класса. Поэтому Фалкон таскает грузы в 3,5 тонны за 62 миллиона. Уймитесь уже. Вы не так уж и давно утверждали, что все запуски SpaceX легко могли быть выполнены Союзами. Ваш уровень уже давно понятен.

Во-первых вы врёте, речь шла о конкретном выводе конкурентного спутника, который легко выводил Союз за втрое меньшие деньги.
Во-вторых то что вам приходится переходить на личности и врать само по себе признак отсутствия аргументации по существу.

Как только будет доведена до ума любая одноразовая ракета среднего класса, выводящая 3,5 - 4 тонны за 30-35 миллионов - у Фалкона будут проблемы.

Aspeed09

Цитата

Во-первых вы врёте, речь шла о конкретном выводе конкурентного спутника, который легко выводил Союз за втрое меньшие деньги.

Который вы экстраполировали на все запуски. Врать-то не надо.

Цитата

Во-вторых то что вам приходится переходить на личности и врать само по себе признак отсутствия аргументации по существу.

Ути какие мы обидчивые.

Цитата

Как только будет доведена до ума любая одноразовая ракета среднего класса, выводящая 3,5 - 4 тонны за 30-35 миллионов - у Фалкона будут проблемы.

А почему проблемы будут не у Протона с Ангарой (5 раз летавшей в вашей вселенной)?

Это сообщение отредактировал LeSabre - 31 окт. 2017 г. в 22:57

Цитата (WildFalcon @ 31.10.2017 - 22:50)

Цитата (Aspeed09 @ 31.10.2017 - 21:31) Перевожу на русский: Вам нечем ответить по сути, хотя вы понимаете что все россказни Маска про существенное "удешевление" полетов - сказки. P.S. 70 запусков за 10 миллиардов - официальное заявление Space X О Илон, я вам несколько раз уже написал: Мне нечем ответить на конспирологическую дичь. Я не строю теорий по сильно фрагментированным данным. Мои предположения строятся исключительно на моих инженерных познаниях и здравом смысле, в остальное я не лезу.

Официальное заявление Спейс Х о контрактах на 70 запусков стоимостью в 10 миллиардов, что даёт 142,8 миллиона за один запуск - конспирологическая дичь? Или стоимость одного пучка в 62 миллиона, официально объявленная - конспирологическая дичь?

Или вам просто нечем по существу ответить? Так и скажите, зачем выдумывать бог знает что.

WildFalcon

Цитата

Хорошо что вас не слушали создатели авиалайнеров, а то бы летали сейчас на бумажных планерах за охулион денег.

Прошу не сравнивать одно и другое. Авиалайнеры изначально проектировались на эффективность. Больше грузоподъёмность, больше скорость доставки, выше надёжность и долговечность. И споров никогда не было, что металл лучше дерева, а реактивная тяга - роторной!

Цитата

А ведь такая дефорсированная ракета уже на втором пуске выведет больше полезной нагрузки, чем ее одноразовая коллега

Выход на космические скорости и пересечение небесной тверди - это огромный стресс для конструкции. Достаточное усиление конструкции для надежной повторной эксплуатации никак не может удешевить пуск относительно одноразового. А ненадёжная повторная эксплуатация хуже одноразовости.

LeSabre

Цитата

Ну а что им сделать, что бы стать "серьезными"?

Получить ресурсы и цели без оглядки на экономику и финансы. Чистое творчество и прогресс во имя человечества. А дальше посмотрим , насколько энтузиазм лучше системного подхода

Цитата

Туризм довольно молодое явление

Все несколько сложнее, ещё есть политика, торговля и культура. Страна с пирамидами будет развиваться лучше соседней без пирамид при прочих равных.

Цитата (LeSabre @ 31.10.2017 - 22:56)

Цитата Как только будет доведена до ума любая одноразовая ракета среднего класса, выводящая 3,5 - 4 тонны за 30-35 миллионов - у Фалкона будут проблемы. А почему проблемы будут не у Протона с Ангарой (5 раз летавшей в вашей вселенной)?

Вселенные разные бывают. Есть такие фантастичечкие вселенные, где Шаттлы больше Союзов летали.

По сути - проблемы будут у Маска, а не у Роскосмоса, потому что у Роскосмоса ракета среднего класса с ценой запуска 30 миллионов будет, а у Маска - нет. И бедт он опять скидывать цены на Фалкон. Продавать пуски стоимостью 142,8 миллиона по 30 миллионов и доказывать что все хорошо :)

Narkozzz,
> Может наше правительство так же субсидирует эту скидку?

Возможно... http://www.fool.com/investing/2016/07/02/w...spaceships.aspx

"Russia's Proton and Angara rockets are even more curious. Supposedly, both launch
(or will launch) for $105 million or more, implying an $84 million construction cost. But
one recent Proton launch was reportedly priced as low as $65 million, implying either a
much lower cost of production (and fatter profit margins) -- or that Russia has begun
selling below cost, and potentially losing money on each rocket it makes."

Цитата (Narkozzz @ 31.10.2017 - 21:59)

WildFalcon Цитата Хорошо что вас не слушали создатели авиалайнеров, а то бы летали сейчас на бумажных планерах за охулион денег. Прошу не сравнивать одно и другое. Авиалайнеры изначально проектировались на эффективность. Больше грузоподъёмность, больше скорость доставки, выше надёжность и долговечность. И споров никогда не было, что металл лучше дерева, а реактивная тяга - роторной!

Ну вот мы и подошли к моменту (а точнее плавно уже 40 лет подходим), что пора бы уже и ракеты начать делать эффективными, а не рекордными.

Цитата

Выход на космические скорости и пересечение небесной тверди - это огромный стресс для конструкции. Достаточное усиление конструкции для надежной повторной эксплуатации никак не может удешевить пуск относительно одноразового. А ненадёжная повторная эксплуатация хуже одноразовости.

Что принципиально отличного от самолетов в ракетах? (я про принципиальные, а не количественные отличия).

Пойдет ли во вред ракете скажем двухкратное увеличение взлетной массы/уменьшеные полезной нагрузки, если она сможет слетать пять раз без риска развалиться? Почему?