В на Территории Польши - да, в прибалтике, да. На территории Руси - нет. Нет ни одной территории древнерусского государства которое обшлось без скандинавских дружин. Все племенные центры (объем работ по постройки которых выходит далеко за возможности общины), либо уничтожены и заброшены, типа Городка на Маяте с мощнейшими укрепления гораздо более сильными чем Любшанская крепость, Бронникого городища, либо сохранились но в археологическом материале появился скандинавский след. Холопий гродок, Ладога.
Не русское государство пришло, а пришли русы - скандинавы, которые в военном и и фортификационном отношении превосходили местное население на голову а то и на две. А государством они стали в Киеве.
Вообще если загуглить признаки государственности, то Древнее Русское государство образовалось еще до строительства Киева.
Цитата
И сам читаю и тебе советую Сын Петра Петровича Толочко - Алексей Петрович Толочко не выводит украинцев из питекантропов и море не копает.
Так а можно википедию загуглить. Тип этот мутный, идеи его очень революционные. Оценить их, на самом деле, можно лет так через 50. Когда историческая наука, обдумает, пережует и разложит все по полочкам. Это не считая того из какой он страны. Не в Украине дело, есть например Китай, которому никто не доверяет по части историков или антропологов. Есть в России РАЕН. Понимаете зарабатывать серьезную репутацию надо десятилетиями, а репутацию фоменковщины легко.
Я его не знаю. Ознакомиться с интересными фактами можно. Но, я не встречал, чтобы кто то опровергал наличие славян севернее Полесья. На сколько я знаю археология, генетика говорит другое.
А Клима Жукова знаешь? Так вот в видео которое я тебе скинул Клим Жуков задает вопросы Кулешову, получает ответы, а осенью на его канале "У Жукова" в своем цикле "Слово о славянах" начинает слово в слово транслировать Кулешова. А еще несколько лет назад, он постулировал конецепцию о происхождении и рассленеии славян Валентина Василича Седова, которую приводишь ты
Вот еще видео где Кулешов читает доклад "Славяне на периферии и вне «раннеславянского мира», а живой классик славистики и славянской археологии Игорь Олегович Гавритухин соглашается с ним в частности того что до до древнерусского времени на территории Ильменя Волхова и Приладожья жило население которое разговаривало не на славянском языке. https://www.youtube.com/watch?v=rhUjeR1M3Yk Это сообщение отредактировал bobbax - 25 мар 2025 в 17:44
Вообще если загуглить признаки государственности, то Древнее Русское государство образовалось еще до строительства Киева.
Приведи эти признаки пожалуйста.
Цитата
Так а можно википедию загуглить. Тип этот мутный, идеи его очень революционные. Оценить их, на самом деле, можно лет так через 50. Когда историческая наука, обдумает, пережует и разложит все по полочкам. Это не считая того из какой он страны. Не в Украине дело, есть например Китай, которому никто не доверяет по части историков или антропологов. Есть в России РАЕН. Понимаете зарабатывать серьезную репутацию надо десятилетиями, а репутацию фоменковщины легко.
Его концепция вообще не очень приятна ни для русских ни для украинцев, но очень прочна.
а живой классик славистики и славянской археологии Игорь Олегович Гавритухин
Очень громкие слова. Давайте проще, хороший кандидат наук.
Цитата
Приведи эти признаки пожалуйста.
Некоторые признаки государства: • Территория. Государство обладает единым территориальным пространством, которое включает не только сухопутные участки, но и прибрежные воды, воздушное пространство, недра, континентальный шельф. • Население. К населению государства относятся все граждане, постоянно проживающие на его территории • Суверенитет. Государственная власть является высшей в стране (внутренний суверенитет), а при осуществлении внешней политики государство действует самостоятельно и не обязано подчиняться требованиям других стран (внешний суверенитет) • Аппарат управления. Это система органов власти, которые наделены полномочиями в случае необходимости использовать силу государственного принуждения • Правовая система. Государство осуществляет законотворческую деятельность, издавая нормативные акты, являющиеся обязательными для населения • Система правоохранительных органов. Сюда относятся органы правосудия и правопорядка, таможенная система, а также система государственной безопасности • Единая система налогов. С населения любого государства взыскиваются обязательные платежи в виде налогов для содержания органов государственной власти, обеспечения безопасности страны, финансирования социальной сферы и т. д. • Армия. Вооружённые силы необходимы прежде всего для сохранения территориальной целостности государства.
Цитата
Его концепция вообще не очень приятна ни для русских ни для украинцев, но очень прочна.
Прочна на сколько баллов? По какой шкале? Откройте википедию, почитайте. Многие историки скептически относятся к его работе. А вот чтобы полностью разгромить его работу - это не так то просто, это надо серьезно погружаться в тему, изучать, прорабатывать. Серьезные ученые не бросаются ни положительными ни отрицательными рецензиями.
Некоторые признаки государства: • Территория. Государство обладает единым территориальным пространством, которое включает не только сухопутные участки, но и прибрежные воды, воздушное пространство, недра, континентальный шельф. • Население. К населению государства относятся все граждане, постоянно проживающие на его территории • Суверенитет. Государственная власть является высшей в стране (внутренний суверенитет), а при осуществлении внешней политики государство действует самостоятельно и не обязано подчиняться требованиям других стран (внешний суверенитет) • Аппарат управления. Это система органов власти, которые наделены полномочиями в случае необходимости использовать силу государственного принуждения • Правовая система. Государство осуществляет законотворческую деятельность, издавая нормативные акты, являющиеся обязательными для населения • Система правоохранительных органов. Сюда относятся органы правосудия и правопорядка, таможенная система, а также система государственной безопасности • Единая система налогов. С населения любого государства взыскиваются обязательные платежи в виде налогов для содержания органов государственной власти, обеспечения безопасности страны, финансирования социальной сферы и т. д. • Армия. Вооружённые силы необходимы прежде всего для сохранения территориальной целостности государства.
Так ни о чем из этого списка до повления росов в Киеве не известно. Археология ничего про это не скажет, ПВЛ тоже только общими сведениями располагает, да и то достоверность их крайне низка. Из ПВЛ, только договора - 911 944 и 971 источники актовой формы могут сдужить признаком государственности, но их подписывали уже киевские росы. Свидетельство современников тоже только о киевских росах.
Цитата
Прочна на сколько баллов? По какой шкале? Откройте википедию, почитайте. Многие историки скептически относятся к его работе. А вот чтобы полностью разгромить его работу - это не так то просто, это надо серьезно погружаться в тему, изучать, прорабатывать. Серьезные ученые не бросаются ни положительными ни отрицательными рецензиями.
Ну вот мне например ответил Вячеслав Кулешов.
Это сообщение отредактировал bobbax - 25 мар 2025 в 18:10
А почему Вы берете за основу только скандинавскую теорию? Других версий нет? Западные славянские племена жили от современной Дании до Италии (на территории Германии например). Берлин (Медведь) возможно построен венедами. Варяг - наемный воин с побережья Варяжского моря (Балтийского), а Рюрик из западных славян, а не скандинав.
А почему Вы берете за основу только скандинавскую теорию? Других версий нет? Западные славянские племена жили от современной Дании до Италии (на территории Германии например). Берлин (Медведь) возможно построен венедами.
Потому что другой "теории" в освременной исторической науке нет.
Цитата
Варяг - наемный воин с побережья Варяжского моря (Балтийского),
Наемный скандинавский войн. Никого кроме скандинавов варягами не назвали.
Цитата
Рюрик из западных славян, а не скандинав.
Нет таких фактов наличия у западных славян такого джентльмена.
Потому что другой "теории" в освременной исторической науке нет.
Еще М. В. Ломоносов, предложив иную, не скандинавскую идентификацию варягов, отчасти совпавшую с неизвестными ему взглядами Ивана Грозного. Ломоносов, в частности, утверждал, что Рюрик был родом из полабских славян, которые, по его мнению, имели династические связи с князьями ильменских словен. Этим и было обусловлено его приглашение на княжение. Скандинавская (Норманская) была написана немцами Г. Ф. Миллером и Г. З. Байером.
Уже нет. Концепция устарела. вот выступление Вячеслава Кулешова на ББ2024, где он говорит что расселения славян на север от прародины в Полесье, не было. https://vk.com/video-20137574_456240251
А на какой минуте он это рассказывает? Я такого не услышал.
И сам читаю и тебе советую Сын Петра Петровича Толочко - Алексей Петрович Толочко не выводит украинцев из питекантропов и море не копает.
Посмотрел еще раз информацию по нему. Мой вывод нельзя его читать обычному человеку. Для серьезных ученых историков его читать нужно, это просто возможность взглянуть на ситуацию с необычного угла. Если несколько серьезных ученых обвиняют автора в подтасовке фактов, избирательном использовании материалов, небрежном и поспешном использовании источников, то базироваться на этих данных нельзя. Такую литературу можно читать только как определенный взгляд. Иначе легко свалиться в апологеты фоменко или резуна.
Потому что другой "теории" в освременной исторической науке нет.
Еще М. В. Ломоносов, предложив иную, не скандинавскую идентификацию варягов, отчасти совпавшую с неизвестными ему взглядами Ивана Грозного. Ломоносов, в частности, утверждал, что Рюрик был родом из полабских славян, которые, по его мнению, имели династические связи с князьями ильменских словен. Этим и было обусловлено его приглашение на княжение. Скандинавская (Норманская) была написана немцами Г. Ф. Миллером и Г. З. Байером.
Миша Ломоносов в данном утверждении некомпетентен полностью. Он, как в свое время Миша Задорнов только на основании созвучия слов делал "потрясающие" выводы- и руссы у него происходили от пруссов, потому что слова похожие.
Уже нет. Концепция устарела. вот выступление Вячеслава Кулешова на ББ2024, где он говорит что расселения славян на север от прародины в Полесье, не было. https://vk.com/video-20137574_456240251
А на какой минуте он это рассказывает? Я такого не услышал.
И сам читаю и тебе советую Сын Петра Петровича Толочко - Алексей Петрович Толочко не выводит украинцев из питекантропов и море не копает.
Посмотрел еще раз информацию по нему. Мой вывод нельзя его читать обычному человеку. Для серьезных ученых историков его читать нужно, это просто возможность взглянуть на ситуацию с необычного угла. Если несколько серьезных ученых обвиняют автора в подтасовке фактов, избирательном использовании материалов, небрежном и поспешном использовании источников, то базироваться на этих данных нельзя. Такую литературу можно читать только как определенный взгляд. Иначе легко свалиться в апологеты фоменко или резуна.
Единственное, что вызвало горение жоп в среде историков (в том числе и у папы) Первое: это то АП Толочко представил "русь" как аналогию агентов"ост-индийской компании" которые группами действали в Африке и покупали, или захватывали рабов в глубине и вывозили их к побережье где продавали уже работорговцам на корбли. То есть вся экономика руси пока еще как ОПГ, была построена не на мехе, воске и других дарах леса, а на рабах из местного населения. Второе, то что давно надо было сделать, провести критику письменных источников, и перестать подавать итсторию Руси как комментированный пересказ ПВЛ.
Тогда ответьте, как у вас в одной голове может содержаться плюрализм мнений? Я пишу что Ильменские словене пришли на север в 6 веке. Вы говорите, что это информация устарела, на север от полесья славяне не расселялись и кидаете ссылку на Кулешова. Я смотрю Кулешова, который говорит: Ильменские словене расселялись вокруг Ильменя, Псковского озера. Или вы думаете, что Ильменские словене пошли от полесья на юг? Прошли Африку, Антарктиду, проплыли Тихий Океан, Северный Ледовитый и обогнув земной шар появились около Ильменя?
Тогда ответьте, как у вас в одной голове может содержаться плюрализм мнений? Я пишу что Ильменские словене пришли на север в 6 веке. Вы говорите, что это информация устарела, на север от полесья славяне не расселялись и кидаете ссылку на Кулешова. Я смотрю Кулешова, который говорит: Ильменские словене расселялись вокруг Ильменя, Псковского озера.
Кулешев говорит что инфильтрация славян в приильменье началась за несколько десятилетий до появления там скандинавов, совпали два процесса инфильтрацияславян с юга, и инфильтрация скандинавов с севера на трерриторию которая до середины 8 века не была славянской. Время 21:50 Ни о каком продивижении славян на север ранее середины 8 века речи не идет, а так же не идет речь славянской Ладоге в 7-8 веках. 23:11 Кулешев говорит что речь идет не о миграции а о расселении единичных славянских групп.
Это сообщение отредактировал bobbax - 27 мар 2025 в 18:14
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com