Железо Древнего Рима против средневекового: отставали ли технологии до XVI века?

Второе - раннее Средневековье действительно означало некоторую деградацию технологий.
Например, в Римской империи была и механизация на основе использования водной энергии, и это не только банальные водяные мельницы, но и скажем тяжёлые молоты на "водной тяге", применявшиеся на рудниках главным образом, и лесопилки.
Но в XI-XII веках в Западной Европе случилась первая промышленная революция, в первую очередь связанная с распространением механизации на основе водной энергии, после чего постепенно Европа преодолела технологическую планку, установленную Античностью.

шлем Ахиллеса?
только гребень кто то состриг.

Третье - встретил упоминание в тексте поста кузнечной сварки пластин доспехов, причем послойной.
Нет, конечно так наверняка возможно, но проще скорее объяснить разницу в твердости разных сторон пластин лорики сегментаты не таким приемом, а термической и/или механической обработкой лишь лицевой стороны пластин
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 19 июл 2026 в 10:45

Я вобще впервые слышу утверждение по "технологическую отсталость вооружения до Реннесанса".
Подобное утверждение я встречал относительно военного искусства, логистики и управления большими воинскими соединениями. И тогда, в данном контексте есть логика. Муштра, организация, планирование военных кампаний действительно достигли уровня легионов времен расцвета империи только к XV-XVII с появлением дисциплинированых терций, службы маркитантов, увеличением количества младших коммандиров в подразделениях, умением сохранять строй при маневре и появлением более-менее какого-то унитарного устава для всех вооруженных сил.
П.с. а Майк Бишоп крут.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (vdc @ 19 июл 2026 в 10:09)

Цитата (hime @ 19 июл 2026 в 09:45) Как вы думаете, сколько у нас есть хотя бы смутных источников хоть на что-то механическое — ну вот, скажем, на механический молот? Давайте уже на нём сосредоточимся. Ноль. Абсолютный нулина. какой бред Плиний еще в первом веке про них писал Наковальня от такого молота второго века сохранилась в британии(камень пяти святых) просто у римлян не было конкурентов, поэтому вкладываться в новое и развивать технологию не было особой нужды поэтому и остались в единичных экземлярах

Здесь про механизацию кузнечного производства, а не по поводу дробления руды перед плавкой.

Я поискал, о чём писал Плиний (плюс нашёл кое-что). Да, есть подлинные упоминания и подлинная археология, но всё ещё идёт дискуссия - это просто водяная мельница, или можно её интерпретировать как "механический молот". По поводу "камня пяти святых" отмечается, что датировка римским временем строится на цепочке косвенных выводов (камень мог быть перемещён), а для испанских/португальских наковален вообще не удаётся уверенно привязать их к конкретным мельничным сооружениям. В любом случае, это привязать можно только к дроблению руды (на золотом руднике, кстати, не железном), но не к кузне.
Это сообщение отредактировал hime - 19 июл 2026 в 13:26

Цитата (Horizen8 @ 19 июл 2026 в 10:29)

Второе - раннее Средневековье действительно означало некоторую деградацию технологий. Например, в Римской империи была и механизация на основе использования водной энергии, и это не только банальные водяные мельницы, но и скажем тяжёлые молоты на "водной тяге", применявшиеся на рудниках главным образом, и лесопилки. Но в XI-XII веках в Западной Европе случилась первая промышленная революция, в первую очередь связанная с распространением механизации на основе водной энергии, после чего постепенно Европа преодолела технологическую планку, установленную Античностью.

так про это и весь спич, собственно, что средневековая Европа перепрыгнула возможности Рима по качеству обработки железа задолго до 16 века. а потом и по количеству. остальное здесь - аргументация, чтобы не быть голословным.

Цитата (Август27 @ 19 июл 2026 в 11:29)

Я вобще впервые слышу утверждение по "технологическую отсталость вооружения до Реннесанса".

ну автор лекции явно больше меня знает, что сейчас творится в профильных дискуссиях (и не профильных, как на этом форуме), я ничего существенного не скажу.

мне понравилось изложение и аргументы, поэтому захотел поделиться.

Кто дочитал? про што там

Цитата (cjkywt66 @ 19 июл 2026 в 13:26)

Кто дочитал? про што там

все умерли ©

Цитата (hime @ 19 июл 2026 в 13:20)

так про это и весь спич, собственно, что средневековая Европа перепрыгнула возможности Рима по качеству обработки железа задолго до 16 века. а потом и по количеству. остальное здесь - аргументация, чтобы не быть голословным.

Ну, для Римской империи с ее потребностями объемы качественной стали, производимые до середины 16 века в Европе - как слону дробина, ни о чем, по сути.
Настоящий отрыв в металлургии все же случился уже в позднем Средневековье, с его штукофенами и блауфенами, вкупе с воздуходувными мехами на животной или механической тяге.

Цитата (Horizen8 @ 19 июл 2026 в 13:59)

Цитата (hime @ 19 июл 2026 в 13:20) так про это и весь спич, собственно, что средневековая Европа перепрыгнула возможности Рима по качеству обработки железа задолго до 16 века. а потом и по количеству. остальное здесь - аргументация, чтобы не быть голословным. Ну, для Римской империи с ее потребностями объемы качественной стали, производимые до середины 16 века в Европе - как слону дробина, ни о чем, по сути. Настоящий отрыв в металлургии все же случился уже в позднем Средневековье, с его штукофенами и блауфенами, вкупе с воздуходувными мехами на животной или механической тяге.

Да, лектор про это и говорил.

Также и о том, как это повлияло на статус меча. В римских легионах - их надо много, говённого качества, с хорошим наваренным наконечником для колоть, но не рубить. В средневековье при уходе от римских институтов (типа когда варвар называл себя по привычке народным трибуном) и складывании феодальной элиты (9 -11 века) - это оружие из хоть и из говёной но стали, без натяжек, более однородное, он становится универсальным, но такого оружия очень мало. Оно не для больших армий, которых, собственно, и не стало (до тех пор, пока города силу не набрали).

Кстати, это мне напоминает про дискуссии "японские мечи были говном, а распиарены кином". Да, в битве при Сэкигахаре, Токугава и Нобунага всякие (1600 г), когда месились десятки тысяч человек, основная масса мечей были говном. И вообще в эпоху массовых армий у них мечи в массе были говном. Как раз как и римские гладиусы. Но у элитарных воинов, будьте уверены, мечи были что надо.
А ещё в эпоху Нара (это 8 век н.э.) Япония поставляла почти каждый год пару сотен мечей в Китай. Поверьте, очень мало что Япония могла предоставить в то время Китаю, потому что Китаем тогда правила династия Великая Тан, это один из золотых веков, высоких взлётов Китая. Кроме мечей, наверное, японцы могли заинтересовать китайцев разве что фантастически изготовленными шкатулками. А значит, те мечи были тоже самого лучшего качества, именно что долго изготавливавшимися каждый. При этом классное железо всегда было достаточно в северной части Кореи, что при уровне их торговли не составляло проблем достать.
Это сообщение отредактировал hime - 19 июл 2026 в 14:49

Обычно читаю "портянки", но в этой столько "воды", что тошно тратить время на прочтение.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

короче, умственное развитие двуногих всегда зависит от ВПК, по другому у нас ума не хватает.

Римляне дали римское право. Архитектуру, канализацию, военное дело, виноград, сыр, сало, литературу, религию.
Гораздо больше, чем только обработку металла.

Цитата (M0N0HR0M @ 19 июл 2026 в 14:39)

Обычно читаю "портянки", но в этой столько "воды", что тошно тратить время на прочтение.

бери ведро, не стесняйся. хочешь блюй туда, хочешь посри.

Цитата (IgorAk @ 19 июл 2026 в 14:48)

Римляне дали римское право. Архитектуру, канализацию, военное дело, виноград, сыр, сало, литературу, религию. Гораздо больше, чем только обработку металла.

соглашусь с натяжкой только про право.
да и оно у них вышло кособокое - застыло в развитии на уровне потребностей страны и первых колоний, то есть как раз когда с Карфагеном справились.

про остальное по каждому можно сказать - нет, не они это дали.

но что не отнимешь - это идеи республики (когда страна - это общее дело, а не частная собственность или собственность богов), и достижения плебеев в борьбе с патрициями (права народных трибунов). да, это выродилось ещё в поздней республике в какую-то чушь, но идеи потом вдохновляли людей и через тысячелетия.

Цитата (Horizen8 @ 19 июл 2026 в 10:35)

Третье - встретил упоминание в тексте поста кузнечной сварки пластин доспехов, причем послойной. Нет, конечно так наверняка возможно, но проще скорее объяснить разницу в твердости разных сторон пластин лорики сегментаты не таким приемом, а термической и/или механической обработкой лишь лицевой стороны пластин

я специально поискал по этому поводу - нашлось, что могли делать и так и так. причём цементацию одного куска с одной стороны делать проще, чем сваривать пакет. возможно, это могло быть более распространено.

А я осилил. Мне было интересно, спасибо, ТС
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (tidichit @ 20 июл 2026 в 08:10)

А я осилил. Мне было интересно, спасибо, ТС

лектору спасибо, моя работа была чисто механической.

А что по качеству выплавляемого железа Саяно Алтая начла нашей эры?