Истории с историей. Пакт Молотов Рибентроп

Цитата (flaitsman @ 7 сен 2026 в 13:34)

Сралина

За это сразу шпала.

Цитата (flaitsman @ 7 сен 2026 в 13:34)

КА, несмотря на эти два года подготовки и огромное количество новой техники, оказалась совершенно не готова к немецкому удару?

На эту тему столько всего написано... Что, сюда всё копипастить? Если коротко: заговор Тухачевского был никаким не фуфлом. И саботаж сыграл очень серьёзную роль в катастрофе первых дней войны.

Цитата (flaitsman @ 7 сен 2026 в 10:34)

Если договор был исключительно гениальной оборонительной комбинацией мудрого Сралина, почему в июне 1941 года выяснилось, что КА, несмотря на эти два года подготовки и огромное количество новой техники, оказалась совершенно не готова к немецкому удару?

Об этом достаточно подробно говорил Тухачевский. Незадолго до расстрела.
Но он же враг - как можно прислушиваться к врагу, даже если он говорит умные вещи?

Цитата (1980AS @ 7 сен 2026 в 11:43)

Что было делать СССР??? Поляки уверены - они и без русских разнесут вермахт, англы и французы требовали вступить в войну против немцев, не предлагая ничего взамен... Сталин вынужден идти на сделку с рейхом.

для тех, кто в танке
СССР дал Гитлеру возможность избежать полной блокады Германии
и даже начал сотрудничать с Гитлером

Цитата (flaitsman @ 7 сен 2026 в 11:41)

2 апреля советская разведка получила из Берлина донесение о подготовке и плане нападения Германии на СССР. Не бьется.

Этих донесений с разными датами была хуева гора. Только вот незадача - достоверность была под большим сомнением, ибо штирлицев внедрить не удалось. То, что война будет - и так никто не сомневался, вопрос был только в дате начала. Опять же - если отбросить послезнание, то предположение о готовности гитлера напасть, не закончив войну с англией - очень неочевидное.

Цитата (1980AS @ 7 сен 2026 в 13:43)

И какие гарантии мог дать СССР Польше???

А они вообще ей были нужны, эти гарантии? Если кто не в курсе, тогда поляки очень верили в себя, и в их планы входил скорее "Берлин за три дня".

Следим за руками.
До сентября 1939 года между СССР и нацистской Германией не было общей границы. Их разделяла Польша.

Чтобы защититься от нападения Германии, РККА совершает "Польский поход" и появляется общая граница. При этом полностью оставляется оборонительная "Линия Сталина" и... дальше вы знаете.

Логика, бедняжка. Держись. В этой теме всегда найдутся тайные смыслы, коварные игры, хтрые планы

Цитата (Периндоприл @ 7 сен 2026 в 10:49)

Историю пишут победители, учебники по истории пишут пропагандисты. Единственное, что действительно можно поставить в упрёк СССР - это отрицание факта наличия "секретных протоколов" к Пакту. Даже когда этими протоколами стали тыкать в хавло. Видимо СССР, которого , по утверждениям нынешних сопливых совкодротов, боялся весь мир, ссал, что если он признает наличие этих протоколов, то придётся отказаться от территориальных приобретений, полученных согласно этого Пакта. Территориальные приобретения всё равно ушли, а осадочек от поведения остался. Что даёт массу поводов для передёргиваний и сочинений современным пропагандистам из всех лагерей. Вот не зря говорят: "Не надо врать, ты всё равно попадёшься на вранье и будешь ходить обосраным с головы до ног."

Милейший ненавистник совкодротов, каким образом признание протоколов влечёт отказ от территорий, не могу понять, подскажи, пожалуйста, убогому.
СССР не только боялись, его до сих пор боятся, начиная от тебе подобного, кончая империалистами за океаном.

Цитата (vdc @ 7 сен 2026 в 11:33)

а еще надо вспомнить что до марта 1939 года поляки почти открыто обсуждали с немцами соместный захват советской украины https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/100...il-varya-1939-g так что у СССР выбора особого не было - совместной атаки поляков и немцев СССР не выдержал бы в 1939 году

как меня достают малограмотные не читающие даже своих ссылок...

Цитата (Параноиккк @ 7 сен 2026 в 11:50)

Чтобы защититься от нападения Германии, РККА совершает "Польский поход" и появляется общая граница.

Которая в любом случае появилась бы.

Цитата

При этом полностью оставляется оборонительная "Линия Сталина"

Которая по меркам конца 30-х годов была откровенным говном. Поэтому на новой границе строилась более совершенная "линия молотова".

Цитата (ackcmd @ 7 сен 2026 в 10:43)

Цитата (Периндоприл @ 7 сен 2026 в 11:39) экспорта революции Социализм в одной стране принят еще в 1925-м. А экспорт революции - это троцкизм, за который много кто плохо кончил.

Угу. А чего ж тогда социализм из одной страны расползался по всем континентам? И там, где ползущие побеги не выжигали сходу до основания, таки взросли т.н. "социалистические" государства, которые существовали ровно столько, сколько находились под внешним контролем со стороны СССР.
По делам надо оценивать, а не по пропагандистскому пиздежу.

Словесный отказ от экспорта революции, сделанный во время планирования предстоящей индустриализации, был сделан для того, чтоб с СССР начали сотрудничать страны, которые могли эту индустриализацию осуществить.
Но мысли и деяния у советского руководства остались те же.

Кстати, Сталин - наиболее яркий и убеждённый троцкист из всех плохо кончивших его конкурентов на этой стезе.

Цитата (,)

Молотов Рибентроп

каждая нация старается оправдать своих политиков, которые себя вели не совсем корректно.

Цитата (ackcmd @ 7 сен 2026 в 11:35)

А может они вообще не собираются конфликтовать с гитлером, и будет мюнхен-2? Тогда СССР остается один на один с гитлером, причем в крайне неудобных условиях. А ведь вероятность такого сценария ну совсем не нулевая - ведь до сих пор союзники демонстрировали нежелание воевать вплоть до унизительных уступок. А ну как и правда они выкармливают гитлера для нападения на СССР? Узнать-то это нельзя никак.

а может вы мне объясните почему Англия отказалась мириться с Гитлером после захвата Польши и даже после захвата Франции???
он 3 раза до 1941г предлагал прекратить войну

Цитата (Exmilint @ 7 сен 2026 в 09:53)

До 22-го года такая тема бы взлетела. Там поплясать на пакте нашлось бы много желающих. А вот после уже он видится внезапно совсем другим. До некоторых например дошло, что для того чтобы в 41-м врага встретили Т-34 и КВ-1 на земле и ИЛ-2, с ЯК-1, ЛАГГ-3 и МиГ-3 в воздухе как воздух нужны были эти 2 года. Кто-то даже догадался, что те километры что мы отвоевали у Финов в 40-м и получили за счет присоединения Прибалтики не позволили в первые же дни войны потерять Ленинград (но это далеко не всем понятно до сих пор). А единицы сравнили количественный состав войск РККА на лето 39 и лето 41-го года и провели анализ подготовки к массовой мобилизации. И почему-то после 22-го года появились такие мысли что не зря этот пакт подписали. Видимо события последних лет научили видеть все в сравнении с действиями нынешего военно-политического руководства страны. На многое у людей открылись глаза. Поняли как бывает по другому.

С другой стороны, в результате пакта получили границу с Германией, которая, в итоге напала на СССР 22 июня 1941 года. Ещё можно вспомнить расстрел 22 тысяч польских граждан, кадровых польских офицеров, резервистов, полицейских и пр., взятых в плен в 1939 году, в результате нападения СССР на Польшу. Катынский расстрел.
Советско - финская война, в которой соотношение потерь было 6:1 в пользу финнов. Сталину так и не удалось достичь своей цели и создать Финскую ССР, ограничился лишь её частью.
Репрессии и расстрелы высшего командного состава перед войной. Неготовность к нападению Германии, не приведение войск в полную боеготовность перед 22 июня 1941 года.
Сталин ошибался в сроках, будучи твёрдо уверенным, что Гитлер не станет нападать на СССР, пока не победит Великобританию и не рискнёт воевать на два фронта. До последнего дня помощь немцам шла непрерывно, эшелонами. Металл, топливо, продовольствие и пр. Танки и самолёты, бомбившие СССР были заправлены советским топливом и построены из советского металла.

Цитата (ЛИКБЕЗ @ 7 сен 2026 в 11:40)

Цитата (vdc @ 7 сен 2026 в 11:27) Цитата (ЛИКБЕЗ @ 7 сен 2026 в 11:13) те километры что мы отвоевали у Финов в 40-м - они вернули за 2 месяца но потеряли темп и не смогли взять нахрапом карельский УР, только один дот сумели Цитата (ЛИКБЕЗ @ 7 сен 2026 в 11:13) - Прибалтика продержалась 19 дней опять же потеряли темп и завязли в боях на лужском рубеже учите историю ни финны ни немцы штурмовать Ленинград не планировали ну или опровергните меня - найдите хоть один план штурма города

почитай барбароссу которая планировала захват Ленинграда вместе с финнами
но финны застряли зачищая то что СССР забрал у них
Гитлер просил Маннергейма атаковать, но тот не стал это делать справедливо опасаясь удара в тыл
А потом было уже поздно и в сентябре Гитлер окончательно отказался от штурма

Цитата (Faermen2011 @ 7 сен 2026 в 11:06)

Цитата (blintonik @ 7 сен 2026 в 11:01) Цитата (Периндоприл @ 7 сен 2026 в 10:49) Историю пишут победители, учебники по истории пишут пропагандисты. Единственное, что действительно можно поставить в упрёк СССР - это отрицание факта наличия "секретных протоколов" к Пакту. Даже когда этими протоколами стали тыкать в хавло. Видимо СССР, которого , по утверждениям нынешних сопливых совкодротов, боялся весь мир, ссал, что если он признает наличие этих протоколов, то придётся отказаться от территориальных приобретений, полученных согласно этого Пакта. Территориальные приобретения всё равно ушли, а осадочек от поведения остался. Что даёт массу поводов для передёргиваний и сочинений современным пропагандистам из всех лагерей. Вот не зря говорят: "Не надо врать, ты всё равно попадёшься на вранье и будешь ходить обосраным с головы до ног." секретное - скрывали, вот сволочи остальные-то всё секретное всем всегда и сразу Да и был ли он на самом деле, этот секретный протокол. Его существование все отрицали. И только во времена Горбачева якобы нашли. А меченый как только не чудил.. «Когда я шёл на встречу с советским генсеком, то ожидал увидеть одетого в хрестоматийное большевистское пальто и каракулевую пилотку товарища. Вместо этого меня представили одетому в модный французский костюм господину с часами «Rado Manhattan»… Взглянув на них я подумал – «Даа... Он продаст нам всё !!!» Р. Рейган.

Какое прекрасное выступление патриота, документ опубликован в историческом журнале и на сайте МИД РФ. Что говорит патриот? -Не верю!

Но насквозь лживую цитату якобы Рейгана он привел, и ведь знает что врет но не врать не может.

Факты о цитате:
Отсутствие в источниках: В официальной автобиографии Рейгана («An American Life») и в сборниках его дневниковых записей таких слов нет.
Происхождение: Текст появился в российском сегменте интернета и социальных сетей как байка, которую приписывают первой встрече Рейгана с Михаилом Горбачёвым.

Цитата (Следак @ 7 сен 2026 в 10:50)

Милейший ненавистник совкодротов, каким образом признание протоколов влечёт отказ от территорий, не могу понять, подскажи, пожалуйста, убогому. СССР не только боялись, его до сих пор боятся, начиная от тебе подобного, кончая империалистами за океаном.

Поверь мне, о любознательный Юноша! Я тоже понятия не имею, почему нельзя было ещё в 46-м году просто сказать: "Договор был. Раздел территорий был. Вот это мы считаем нашим - и забираем его себе, а вот это - хрен с ним, пусть останется полякам или там румынам каким с венграми."
Обо всём можно было ТОГДА говорить и договариваться, в выгодном для СССР ключе.
И я понятия не имею, зачем был применён приём "Выфсёврёти!"
Кроме боязни, что союзники потребуют всё вернуть в зад, ничего другого не напрашивается.
Тем более, со стороны Запада были предъявлены, хоть и официальные, но всё-таки копии документов. Вот и решили съехать на тормозах - мол потом само рассосётся.
Я это так себе представляю.

Цитата (Faermen2011 @ 7 сен 2026 в 11:22)

Ай не пизди.. 1. Никакой контрибуции не было.

учить историю не пробовали?

при подписании 28 сентября Договора о дружбе и границе между СССР и Германией, закрепляющего раздел Польши, был подписан также секретный протокол к этому договору, в соответствии с которым Литва, за исключением небольшой территории Сувалкского района, переходила в сферу влияния СССР[4]. Оставшийся небольшой участок территории довоенной Литвы был передан Германией СССР по протоколу от 10 января 1941 года взамен за сумму 7,5 миллионов золотых долларов, или 31,5 миллиона германских марок[5].

Цитата (Exmilint @ 7 сен 2026 в 10:53)

До 22-го года такая тема бы взлетела. Там поплясать на пакте нашлось бы много желающих. А вот после уже он видится внезапно совсем другим. До некоторых например дошло, что для того чтобы в 41-м врага встретили Т-34 и КВ-1 на земле и ИЛ-2, с ЯК-1, ЛАГГ-3 и МиГ-3 в воздухе как воздух нужны были эти 2 года. Кто-то даже догадался, что те километры что мы отвоевали у Финов в 40-м и получили за счет присоединения Прибалтики не позволили в первые же дни войны потерять Ленинград (но это далеко не всем понятно до сих пор). А единицы сравнили количественный состав войск РККА на лето 39 и лето 41-го года и провели анализ подготовки к массовой мобилизации. И почему-то после 22-го года появились такие мысли что не зря этот пакт подписали. Видимо события последних лет научили видеть все в сравнении с действиями нынешего военно-политического руководства страны. На многое у людей открылись глаза. Поняли как бывает по другому.

Я скорее соглашусь , что отсрочка была крайне необходима. Хоть и присутствовали шапкозакидательские настроения , как и в обществе , так и в руководстве страны. Перевооружение на более современные образцы шло со скрипом, а иногда просто типа и так сойдёт (яркий пример ПТРД). Тем не менее базис , который помог быстро перевести производство на военные рельсы был заложен.
Опять же если пытаться рассуждать от противного, то можно предположить , что не будь пакта Молотва - Риббентропа не известно как бы происходило течение второй мировой. Германии конечно пришлось бы брать в расчёт то, что достаточно боеспособный потенциальный противник под боком. Оно конечно таких блицкригов возможно и не было. Причина , почему я не сторонник этой версии очень на мой взгляд проста неуверенность в западных союзниках.

честных беспристрастных учебников истории ни в ссср, ни в рф не было никогда

зачем детям вообще вбивать в голову эту пропагандонскую муть?
это вопрос к родителям. зачем это тем, кто у власти, понятно

объясните детям, что это ложь и серьезно к ней относиться не надо. просто знать минимум для сдачи всяких экзаменов. ну и "правильно" отвечать, если что

Цитата (Exmilint @ 7 сен 2026 в 10:53)

До 22-го года такая тема бы взлетела. Там поплясать на пакте нашлось бы много желающих. А вот после уже он видится внезапно совсем другим. До некоторых например дошло, что для того чтобы в 41-м врага встретили Т-34 и КВ-1 на земле и ИЛ-2, с ЯК-1, ЛАГГ-3 и МиГ-3 в воздухе как воздух нужны были эти 2 года. Кто-то даже догадался, что те километры что мы отвоевали у Финов в 40-м и получили за счет присоединения Прибалтики не позволили в первые же дни войны потерять Ленинград (но это далеко не всем понятно до сих пор). А единицы сравнили количественный состав войск РККА на лето 39 и лето 41-го года и провели анализ подготовки к массовой мобилизации. И почему-то после 22-го года появились такие мысли что не зря этот пакт подписали. Видимо события последних лет научили видеть все в сравнении с действиями нынешего военно-политического руководства страны. На многое у людей открылись глаза. Поняли как бывает по другому.

Ну а что бы было, если бы СССР пакт о ненападении с Германией не подписал?

Договор Англии, Франции и Польши был антигерманский. СССР тоже занимал антигерманскую позицию. Кроме того у СССР была самая мощная армия в Европе и гигантский мобилизационный потенциал.
У Германии с Польшей дело шло к войне и было не ясно какую позицию займет СССР в случае начала реальных военных действий. У СССР ведь была четкая и последовательная антифашистская позиция начиная с 1933 года. Опасаясь СССР Германия могла просто не начать войну.
Но было ли выгодно СССР если Германия не начнет войну? Ведь при нападении Германии на Польшу автоматически к войне присоединяются Англия и Франция. По опыту ПМВ Сталин рассчитывал что Германия серьезно увязнет на Западном фронте и весь империалистический мир существенно ослабнет. И тогда СССР станет третьей силой, которая через несколько лет решит исход этой войны. Не надо забывать что врагом СССР была не только Германия, но и Англия.
Пакт же о ненападении давал гарантию Германии что СССР не присоединится к ее противникам и можно начинать войну.

Но реальность для СССР оказалось далека от расчетов. Новой первой мировой не получилось. Империалистический мир хоть и ослаб, но ослаб односторонне. Антигитлеровская коалиция потерпела поражение, а гитлеровская наоборот - наращивала силы. Так что ставка Сталина не сыграла.
Ну а 2 года форы хотя и использовали для перевооружения, но новая техника 22 июня мало помогла. И в разгроме первого месяца войны пакт о ненападении сыграл решающую роль. Нападение Германии назвали вероломным, а вероломное нападение может осуществить только дружественная страна. К нападению Германии в 1941 году не готовились, все предупреждения о предстоящем нападении считали дезинформацией. В результате получили то что получили.
Если бы не было никакого пакта, то к Германии в 1941 году относились бы также как в 1938 году - то есть как к врагу, который может напасть в любой момент и были бы в постоянной готовности.
Это сообщение отредактировал mad94 - 7 сен 2026 в 12:07

Цитата (Периндоприл @ 7 сен 2026 в 11:59)

!Я тоже понятия не имею, почему нельзя было ещё в 46-м году просто сказать: "Договор был. Раздел территорий был. Вот это мы считаем нашим - и забираем его себе, а вот это - хрен с ним, пусть останется полякам или там румынам каким с венграми." Обо всём можно было ТОГДА говорить и договариваться, в выгодном для СССР ключе.

все эти вопросы были решены с союзниками в Тегеране, Ялте и Потсдаме
а врали для внутреннего пользования
и до сих пор пипл хавает © это дерьмо

Цитата (Периндоприл @ 7 сен 2026 в 10:49)

Историю пишут победители, учебники по истории пишут пропагандисты. Единственное, что действительно можно поставить в упрёк СССР - это отрицание факта наличия "секретных протоколов" к Пакту. Даже когда этими протоколами стали тыкать в хавло. Видимо СССР, которого , по утверждениям нынешних сопливых совкодротов, боялся весь мир, ссал, что если он признает наличие этих протоколов, то придётся отказаться от территориальных приобретений, полученных согласно этого Пакта. Территориальные приобретения всё равно ушли, а осадочек от поведения остался. Что даёт массу поводов для передёргиваний и сочинений современным пропагандистам из всех лагерей. Вот не зря говорят: "Не надо врать, ты всё равно попадёшься на вранье и будешь ходить обосраным с головы до ног."

в любых договрах, есть то, что остаёться за дверями(инфа не для широкого круга).
все что то скрывают и не афишируют все что происходит на переговорах.
даже на последних переговорах Путина и америкосов, мы не знаем что конкретно говорилось обеими сторонами.
нам дали какую то размытую инфу и не более того.
что дали то и съели.
и так у всех стран происходит...

Цитата (ЛИКБЕЗ @ 7 сен 2026 в 11:52)

Цитата (vdc @ 7 сен 2026 в 11:33) а еще надо вспомнить что до марта 1939 года поляки почти открыто обсуждали с немцами соместный захват советской украины https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/100...il-varya-1939-g так что у СССР выбора особого не было - совместной атаки поляков и немцев СССР не выдержал бы в 1939 году как меня достают малограмотные не читающие даже своих ссылок...

если взялся цитировать - то цитируй все
поляки согласились серьезно подумать о совместном захвате украины
ну и как Сталин должен был реагировать на Польшу всерьез думающей о нападении вместе с Германие на СССР?

Цитата (Параноиккк @ 7 сен 2026 в 11:50)

Следим за руками. До сентября 1939 года между СССР и нацистской Германией не было общей границы. Их разделяла Польша. Чтобы защититься от нападения Германии, РККА совершает "Польский поход" и появляется общая граница. При этом полностью оставляется оборонительная "Линия Сталина" и... дальше вы знаете. Логика, бедняжка. Держись. В этой теме всегда найдутся тайные смыслы, коварные игры, хтрые планы

Ещё следим за руками.
С прибалтийскими странами ни каких укреплений вдоль границы практически не было. Если сравнивать с польской границей. И ничего не мешало Германии высаживать десант любой численности и наступать из Восточной Пруссии вдоль побережья. Армии тех Балтийских Тигров - несколько дивизий в каждой. По паре полков авиации. В Латвии полк бронепоездов. Целых два состава. Иметь их под боком с риском, что завтра они станут союзниками против тебя - не уютно.

Так что выход к всему побережью Балтийского моря можно считать компенсацией к выходу с границей Германии. А отсутствие Польши, как европейской гиены - так вообще бонус.

Хотя, послезнанием - сделать Восточные Кресы "автономными" и оставить границу где было - намного правильнее. Но только в одном случае - если еще лет 10 никуда не пытаться наступать.
Это сообщение отредактировал зудука - 7 сен 2026 в 12:25

Цитата (spongebob67 @ 7 сен 2026 в 11:58)

Цитата (Exmilint @ 7 сен 2026 в 09:53) До 22-го года такая тема бы взлетела. Там поплясать на пакте нашлось бы много желающих. А вот после уже он видится внезапно совсем другим. До некоторых например дошло, что для того чтобы в 41-м врага встретили Т-34 и КВ-1 на земле и ИЛ-2, с ЯК-1, ЛАГГ-3 и МиГ-3 в воздухе как воздух нужны были эти 2 года. Кто-то даже догадался, что те километры что мы отвоевали у Финов в 40-м и получили за счет присоединения Прибалтики не позволили в первые же дни войны потерять Ленинград (но это далеко не всем понятно до сих пор). А единицы сравнили количественный состав войск РККА на лето 39 и лето 41-го года и провели анализ подготовки к массовой мобилизации. И почему-то после 22-го года появились такие мысли что не зря этот пакт подписали. Видимо события последних лет научили видеть все в сравнении с действиями нынешего военно-политического руководства страны. На многое у людей открылись глаза. Поняли как бывает по другому. С другой стороны, в результате пакта получили границу с Германией, которая, в итоге напала на СССР 22 июня 1941 года. Ещё можно вспомнить расстрел 22 тысяч польских граждан, кадровых польских офицеров, резервистов, полицейских и пр., взятых в плен в 1939 году, в результате нападения СССР на Польшу. Катынский расстрел. Советско - финская война, в которой соотношение потерь было 6:1 в пользу финнов. Сталину так и не удалось достичь своей цели и создать Финскую ССР, ограничился лишь её частью. Репрессии и расстрелы высшего командного состава перед войной. Неготовность к нападению Германии, не приведение войск в полную боеготовность перед 22 июня 1941 года. Сталин ошибался в сроках, будучи твёрдо уверенным, что Гитлер не станет нападать на СССР, пока не победит Великобританию и не рискнёт воевать на два фронта. До последнего дня помощь немцам шла непрерывно, эшелонами. Металл, топливо, продовольствие и пр. Танки и самолёты, бомбившие СССР были заправлены советским топливом и построены из советского металла.

все это по учебникам постараюсь изложить попозже

но и у вас есть ряд ошибок:
"Сталин ошибался в сроках, будучи твёрдо уверенным, что Гитлер не станет нападать на СССР, пока не победит Великобританию и не рискнёт воевать на два фронта" - это не так
читайте записку Тимошенко

"Неготовность к нападению Германии, не приведение войск в полную боеготовность перед 22 июня 1941 года." - это было сделано 18 июня

22 июня Гитлер напал на армию разворачивающуюся к наступлению - этот факт уже не отрицается, но и не афишируется
Это сообщение отредактировал ЛИКБЕЗ - 7 сен 2026 в 12:11