Кем на самом деле был Рюрик

а был ли мальчик Рюрик???

Цитата (ketzer @ 11.08.2016 - 23:23)

Цитата Я думаю, что Рюрик был датчанином а далекие предки русских это сарматы, у нас в Оренбургской области много сарматских артефактов и курганов находят. А че не скифы?

Сарматы потеснили скифов, хотя это были родственные племена. Символ Рюриковичей трезубец происходит от сарматов.

Цитата

Марцелин пишет: «Аланы населяют бесконечные пустоши Скифии. <...> В другой части страны (к востоку от Дона. — АЛ.) аланы поднимаются на восток, разделенные на многочисленные и немногочисленные роды, они выдвинуты далеко в Азию и, как я слышал, живут вплоть до реки Ганг, которая протекает через территории Индии и вливается в Южный Океан». Тем самым сарматы выступили правопреемниками скифов как на западе, так и на востоке. Постепенно они распространились также на север в район верхнего Дона и Донца, вступив в смешанную лесостепную зону. И можно без преувеличения сказать, что все скифские земли вошли в состав Великой Сарматии (с центром в Аорсии). http://admw.ru/books/Skifskaya-Rus-ot-Troi-do-Kieva/16

Цитата (Pft6fkbybrb @ 11.08.2016 - 20:56)

Цитата (Tuxoid @ 11.08.2016 - 20:36) Цитата (Langobard @ 11.08.2016 - 19:15) Цитата (Tuxoid @ 10.08.2016 - 22:22) Ну и как добивающий вопрос:  Как брали пробы крови у древних ариев?  Переместились во времени и собрали анализы? Или как? С чего ты взял что у них была галогруппа R1a? Кого вы этим вопросом собрались добивать? Если только самого себя? За свою неграмотность. Кроме крови, анализ делают по слюне и что самое главное по останкам. Как один из примеров - ДНК анализ останков Николая II. Фейспалм. Ты знаешь сколько живет днк? То что собирают с трупов не днк, а следы нуклеотидов по которым восстановить всю цепочку днк невозможно. О каких галогруппах может идти речь? И вы, конечно, правы. Поэтому делают вот так: (восстанавливают черепа... есть такая наука- антропология, которая и о расе, и о национальности)

у некоторых черепа и не изменились

Сарматия на Оке , Московия на Москве реке и Волге

Цитата (ketzer @ 11.08.2016 - 21:50)

Цитата Вообще-то был Новгород, до Рюрика. В тех же скандинавских сагах об этом часто есть упоминание. Так например в Саге о Тидреке Бернском есть упоминание о неком конунге Вальдимаре (др.-сканд. Valdimarr) который правил в Хольмгарде, но куда более интересно другое, этот конунг (правитель Русиланда) успел повоевать с....вождем гуннов Аттилой. А это, простите уже 5 век!! А ты уверен что упоминается именно тот Новгород. Каждый новый городок которого уже и нет мог быть им. Господин Великий Новгород на Волхове, Нижний Новгород на Волге, Новгород Северный на Десне, Новгород Волынский на берегах Случи, Новогрудок(т.е Новый Городок) в Гродненской области. Вообще, Новгород - это новый город

Хольмгард отождествляют именно с Великим Новгородом, что на Волхове.
Остальные Новгороды позже появились, и имели двойное название, как раз-таки, что б не путали.

Цитата (FlankerC @ 11.08.2016 - 23:35)

Сарматия на Оке , Московия на Москве реке и Волге

Не бросай пить синие пилюли, тебя опять на карты Меркатора понесло, окстись. Это ж подделка 19-го века! ФланкерС, ты уж будь добр, протрезвей и реши, либо небыло древнего мира и средневековья, а все подделано в 19-20 вв. Либо, все было, и тогда можешь ссылаться на старые карты (как они сохранились, не может быть! ), хотя карты Меркатора все равно, мозилка пьяного мастера.

Цитата (Tuxoid @ 10.08.2016 - 23:01)

Цитата (Frankenshtok @ 10.08.2016 - 20:56) Арийцем он был чистопородистым! А ничего что арии это персы? Современные иранцы и азеры это потомки древних ариев. Ты хочешь сказать что рюрик был чуркой? Это даже больший бред чем чеченская версия.

Так то они не арии, так то они их дальние отпрыски, которые серьёзнейшим образом ассимилировались с местным аборигенным населением, так же как и их индийская ветвь.

Азеры подверглись в своё время серьёзному кровосмешению с персами при их экспансии на Кавказ, хотя изначально от иранцев в них ничего не было.

И если брать антропологические или какие-то другие выкладки, то копать нужно южный Урал, откуда они разделились на индийскую и иранские ветви, до их оседлости и ассимиляции с чужаками. Если они вообще, эти арии были, потому как есть и противное мнение на их счёт.

Как то так.

Это сообщение отредактировал Djadina - 12 авг. 2016 г. в 01:37

Цитата (мандалор @ 11.08.2016 - 22:42)

Вообще-то был Новгород, до Рюрика. В тех же скандинавских сагах об этом часто есть упоминания. Так например в Саге о Тидреке Бернском есть упоминание о неком конунге Вальдимаре (др.-сканд. Valdimarr) который правил в Хольмгарде, но куда более интересно другое, этот конунг (правитель Русиланда) успел повоевать с....вождем гуннов Аттилой. А это, простите уже 5 век!! PS. Тидрик Бернский - реальное историческое лицо, основатель остготского государства, существовавшего в начале IV века нашей эры.

На сарае хуй написано, а там дрова лежат. И что с того, что в какой-то саге что-то написано. Это подтверждается перекрёстными данными других источников и археологией?

Цитата (Tuxoid @ 10.08.2016 - 22:01)

Цитата (Frankenshtok @ 10.08.2016 - 20:56) Арийцем он был чистопородистым! А ничего что арии это персы? Современные иранцы и азеры это потомки древних ариев. Ты хочешь сказать что рюрик был чуркой? Это даже больший бред чем чеченская версия.

А причём азики и персы ? Персия это Иран , Афганистан и Таджикистан и разговаривают они на одном языке - фарси . Азии тюрки

Цитата (Vitalych78 @ 11.08.2016 - 21:41)

Искренне удивляют некоторые люди, которые с упорством достойным лучшего применения, отрекаются от своей истории, от своих предков (или не своих???). Шведы вон вообще не парились, нарисовали себе историю и дружно в нее верят. Клесова ещё никто не опроверг, никаких аргументов не привели, только ядовитое шипенияние, что это псевдонаука, хотя вполне себе наука, новая, интердисциплинарная, потому и не понятная пока, новое всегда с трудом пробивает себе дорогу.

Что значит не опроверг?)))))))Клесов вообще что утверждает, что бы его опровергать?))))))Шведы свою историю раскопали. И мы свою раскопали.

Цитата (НемАсквич @ 11.08.2016 - 20:22)

Цитата (Langobard @ 11.08.2016 - 20:15) Цитата (Tuxoid @ 10.08.2016 - 22:22) Ну и как добивающий вопрос:  Как брали пробы крови у древних ариев?  Переместились во времени и собрали анализы? Или как? С чего ты взял что у них была галогруппа R1a? Кого вы этим вопросом собрались добивать? Если только самого себя? За свою неграмотность. Кроме крови, анализ делают по слюне и что самое главное по останкам. Как один из примеров - ДНК анализ останков Николая II. А как пример есть данные о гаплотипировании по Y-хромосоме древних останков?

Есть замечательный портрет знатного славянина Рембранта 1632 года выпуска
http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/baroque...rembrandt1.html
А вы дека Y хромосома ))))

Еще года три назад эта тема была бы уже страниц на 15, иаргументы сторон не ограничивались бы макленбургскими хрониками или ПВЛ и другими аргументами 18 века...умирает интерес, умирает.

Цитата (samuray955 @ 12.08.2016 - 02:23)

Цитата (НемАсквич @ 11.08.2016 - 20:22) Цитата (Langobard @ 11.08.2016 - 20:15) Цитата (Tuxoid @ 10.08.2016 - 22:22) Ну и как добивающий вопрос:  Как брали пробы крови у древних ариев?  Переместились во времени и собрали анализы? Или как? С чего ты взял что у них была галогруппа R1a? Кого вы этим вопросом собрались добивать? Если только самого себя? За свою неграмотность. Кроме крови, анализ делают по слюне и что самое главное по останкам. Как один из примеров - ДНК анализ останков Николая II. А как пример есть данные о гаплотипировании по Y-хромосоме древних останков? Есть замечательный портрет знатного славянина Рембранта 1632 года выпуска http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/baroque...rembrandt1.html А вы дека Y хромосома ))))

По поводу портрета
Это "Портрет мужчины в восточном костюме". Рембрант нарисовал несколько таких, тогда была мода на портреты людей в персидских, турецких и всяких прочих восточных одеждах. Моделью для картины послужил голландец (он также позировал на некоторых других картинах Рембранта). Название "Благородный славянин" картине дано лишь в каталоге 1892 года. Судя по всему, это предположение людей, составляющих каталог, было основано на том, что к концу 19-го века в Сербии и Боснии продолжали носить тюрбаны, а также на явно невосточной внешности изображенного на картине мужчины.
Для сравнения - вот еще один мужчина в восточном костюме. Автор - также Рембрандт

Цитата (НемАсквич @ 12.08.2016 - 02:29)

Еще года три назад эта тема была бы уже страниц на 15, иаргументы сторон не ограничивались бы макленбургскими хрониками или ПВЛ и другими аргументами 18 века...умирает интерес, умирает.

А щас все скучно. Только ссылки на пресвятого Клесова-жертву зависти коварных официальных учОных

А че до Рюрика русских небыло что ли?

мне больше всего бред про то что позвали на царство какого-то гопника из дальних стран, ну кто в те времена,когда род это было все взял бы чужака - и не в поле горбатиться а командовать.
но нет- ученые-моченые пишут что все так и было, и пофиг что бред - зато у них есть звание и должность

Великим древним Укром был Рюрик

Цитата (Flаnkеrr @ 11.08.2016 - 23:50)

Цитата (FlankerC @ 11.08.2016 - 23:35) Сарматия на Оке , Московия на Москве реке и Волге Не бросай пить синие пилюли, тебя опять на карты Меркатора понесло, окстись. Это ж подделка 19-го века! ФланкерС, ты уж будь добр, протрезвей и реши, либо небыло древнего мира и средневековья, а все подделано в 19-20 вв. Либо, все было, и тогда можешь ссылаться на старые карты (как они сохранились, не может быть! ), хотя карты Меркатора все равно, мозилка пьяного мастера.

Меркатор наиболее известен как автор картографической проекции, носящей его имя. Меркатор впервые применил эту равноугольную цилиндрическую проекцию при составлении навигационной карты мира на 18 листах (1569 год). Проекция Меркатора отличается тем, что на картах не искажаются углы и формы, а расстояния сохраняются только на экваторе. В настоящее время она применяется для составления морских навигационных и аэронавигационных карт. Хотя в результате современных историко-картографических исследований установлено, что такая проекция использовалась ещё в 1511 году, широкое применение она получила лишь благодаря Меркатору.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B0%D1%80%D0%B4

Вот так по мозилке пьяного мастера в наше время составляют аэронавигационные карты

Не нравится Меркатор есть и другие картографы- Бельфорест , Ортелий ,Блау и др.
А отследить реальную историю можно благодаря картам , ибо их выпускали уже в больших количествах и постоянно переиздавали.
И да , это уже РЕНЕССАНС, а не "древний" мир.

Цитата (Tianda @ 12.08.2016 - 02:42)

Это "Портрет мужчины в восточном костюме". Рембрант нарисовал несколько таких, тогда была мода на портреты людей в персидских, турецких и всяких прочих восточных одеждах. Моделью для картины послужил голландец (он также позировал на некоторых других картинах Рембранта). Название "Благородный славянин" картине дано лишь в каталоге 1892 года. Судя по всему, это предположение людей, составляющих каталог, было основано на том, что к концу 19-го века в Сербии и Боснии продолжали носить тюрбаны, а также на явно невосточной внешности изображенного на картине мужчины. Для сравнения - вот еще один мужчина в восточном костюме. Автор - также Рембрандт

А может это была реальная одежка того времени , а не мода на портреты?

Обычный завозной узбекский ширпотреб.

Ферязь – верхняя распашная одежда.
Приписывается царю Ивану IV, XVI в. Москва. Царицины мастерские палаты. Хранилась в Троице-Сергиевой лавре. Сшита из тонкой гладкой с отливом персидской тафты

Тема интересная и нужная! Но лично я уже утонул в рассуждениях любителей истории и хочу прочитать споры-доводы ученых-историков придерживающихся разных точек зрения с обоснованиями (доказательствами).

Цитата

Данные генетических исследований Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского профессора Андрея Бажора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человека, считающих себя потомками Рюрика[36][37]. У обследованных были выявлены с разной частотой две гаплогруппы N1с1 и R1a1.[38]. Среди исследованных потомков Владимира Мономаха гаплогруппа N1с1 обнаружена у 100 %[37]. Также у 45 человек (24 %), принадлежащих к другой ветви Рюриковичей, была обнаружена гаплогруппа R1a1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %)[39]. В целом ДНК-исследование подтверждает "Норманскую версию" происхождения Рюрика и отвергает славянские. Гаплотипы Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. скадинавской ветви (или кластеру) этой гаплогруппы. Согласно данным исследования ДНК Рюриковичей на Family Tree DNA, «скандинавские» гаплотипы N1c1 встречаются в основном в Финляндии, Швеции, Норвегии. Также, согласно базе [1], 12-маркерные гаплотипы 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-16, сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства. Волков В.Г.[40], резюмируя эти исследования, указывает, что город Уппсала является административным центром современной провинции Уппланд, а район Рослаген (Roslagen, дословно "земля русов") относится к этой же провинции. Район Уппсалы наиболее вероятен как родовой центр ветви Рюриковичей. Старая Уппсала была первоначальной столицей династии Инглингов, откуда они были вытеснены потомками Радбарда, конунга Руси.

Вот это интересно

Спорить и сраться можно долго.Можно так поступить-есть норманская теория и ненорманская.
Включаем логику.Викинги,норманы нагибали раком всю Европу,от Парижа и до Сицилии.
Где указано в летописях что они бойко грабили Славян???Нет такого.Наоборот с уважением называли Гардарикой,почему?
Наличие городов-предполагает наличие населения,которое может дать реальную обратку,такую неслабую....
Немного подытоживая-наличие варяжского субстрата-скандинавского,западнославянского,балтского,не предполагает того,что Славяне страдали от
них-было обыкновенное разделение труда,нанималась дружина,всякоразнонациональная и осуществляла функции защиты.

Это сообщение отредактировал Stalingrad13 - 12 авг. 2016 г. в 11:47

Многие исследователи склоняются к тому что это все таки западнославянский вождь, выходец из тех племен, которые были выдавлены набегами викингов с территории северной Германии,в период начавшейся экспансии норманнов.В тот момент это был единственно правильный путь.Вспомним что французский король в тот период даже отдал северную часть королевства викингам,будующую Нормандию,и каким процветающим герцогством она стала впоследствии.

Цитата (amur27 @ 12.08.2016 - 10:34)

Цитата Данные генетических исследований Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского профессора Андрея Бажора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человека, считающих себя потомками Рюрика[36][37]. У обследованных были выявлены с разной частотой две гаплогруппы N1с1 и R1a1.[38]. Среди исследованных потомков Владимира Мономаха гаплогруппа N1с1 обнаружена у 100 %[37]. Также у 45 человек (24 %), принадлежащих к другой ветви Рюриковичей, была обнаружена гаплогруппа R1a1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %)[39]. В целом ДНК-исследование подтверждает "Норманскую версию" происхождения Рюрика и отвергает славянские. Гаплотипы Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. скадинавской ветви (или кластеру) этой гаплогруппы. Согласно данным исследования ДНК Рюриковичей на Family Tree DNA, «скандинавские» гаплотипы N1c1 встречаются в основном в Финляндии, Швеции, Норвегии. Также, согласно базе [1], 12-маркерные гаплотипы 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-16, сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства. Волков В.Г.[40], резюмируя эти исследования, указывает, что город Уппсала является административным центром современной провинции Уппланд, а район Рослаген (Roslagen, дословно "земля русов") относится к этой же провинции. Район Уппсалы наиболее вероятен как родовой центр ветви Рюриковичей. Старая Уппсала была первоначальной столицей династии Инглингов, откуда они были вытеснены потомками Радбарда, конунга Руси. Вот это интересно

Таким образом, современная корпорация Рюриковичей (признаваемых в таковом статусе Российским Дворянским Собранием) принадлежит, по крайней мере, к двум разным ДНК-гаплогруппам: N1c1 (большинство ветвей, происходящие от Мономаха), R1a1 (тарусская ветвь, от Юрия Тарусского). Существуют ещё как минимум 3 признаваемых Российским Дворянским Собранием Рюриковича, принадлежащих к другим гаплогруппам, не совпавшим между собой. Таким образом, если про две вышеозначенные ветви мы можем сказать, что они ведут своё происхождение от как минимум Владимира Мономаха и Юрия Тарусского соответственно, то про «неприкаянные» гаплотипы мы не можем сказать ничего о том, когда их предки стали считать себя Рюриковичами и почему.

Для объяснения факта наличия среди предполагаемых потомков Рюрика двух различных гаплогрупп А. Байор выдвигает версию о том, что гаплогруппа R1a1 могла быть привнесена в линию Рюриковичей во время войн и захватов городов. Однако, принимая во внимание, что расхождение появилось в поколении сыновей-внуков Ярослава Мудрого[24], то есть Всеволода Ярославича — Владимира Мономаха и Святослава Ярославича — Олега Святославича — из источников не известно событий, при которых жёны упомянутых князей подверглись или могли подвергнуться военному насилию.

По мнению С. С. Алексашина, именно гаплогруппа R1a1 — исконная гаплогруппа Рюриковичей, тогда как гаплогруппа N1c1 появилась в результате неверности Ярославу Мудрому его жены Ингигерды (Ирины), о «тайной любви» которой к бывшему норвежскому королю Олафу II гласят скандинавские саги — именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингигерда и Олаф встречались в 1029 году, во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 году)[24]

Цитата (кaцaп @ 10.08.2016 - 21:09)

Цитата (akva8080 @ 10.08.2016 - 21:00) Цитата (Чекушкин @ 10.08.2016 - 21:51) ТС, ты чего взялся. Аж второй мегапост с мегасодержанием. Ты не железнодорожник случайно? А чем вас содержание не понравилось? Я вот с удовольствием почитал. Уж лучше чем про политику а это, типа не политика? с того, что, типа, русскими завсегда правили не русские, и начинается пиздёж за варварство и отсталость русских ну и так далее отсюда следующее нас вон небратья помесью монгол-татар с фино-уграми называют думаешь, с какой подачи? так что ну на хуй такие гипотезы зы вот, кстати, я про что

Ты ничего не путаешь? какие-то твои русичи узкоглазые, не?