Врачебные ошибки: «преступная халатность» или «понять и простить»?

Цитата (61brg @ 3.03.2018 - 09:16)

Цитата (Condorita @ 2.03.2018 - 21:38) Цитата (Булочка @ 16.01.2018 - 20:52) Ошибка ошибке рознь. Одно дело спутать лептоспироз с гепатитом (клиника и симптоматика похожи), а другое ампутировать здоровую ногу вместо больной (и такое случается). Для пациента, к сожалению, и та, и другая ошибка могут оказаться фатальными, но для общества должно быть очевидна разница: в первом случае какие-никакие оправдания ещё возможны, а уж во втором - извините. Есть у лептоспироза и гепатита несколько очень серьезных различий: при гепатите редко бывает высокая температура (в период самой интенсивной желтухи), при желтушном лептоспирозе - как правило выше 38. При гепатите редко бывают боли в мышцах, в лептоспирозе - как правило. Да и еще ..... про кровь в моче. Это вообще не характерно для гепатита. Да, при неправильном диагнозе возможны оправдания. Для терапевтов, которые не слушали внимательно курс инфекционных болезней. И для неопытных врачей. Уважаемый, а как Вы определите, что в данном конкретном случае высокая температура не тот редкий случай при гепатите? Случай-то хоть и редкий , но в принципе встречающейся. Как понять что вот сейчас высокая температура, боли в мышцах и кровь в моче, которая при гепатите случается в 0,05 % случаях (условно -я ХЗ какая-на самом деле вероятность) это именно гепатит ? Поставите лептоспироз? И вот тогда это будет врачебной ошибкой и велкам ту нары! Хорошо статистику наводить опосля, особенно, когда Патологоанатом покопался.

Врачи на глаз определяют? Или как? При вызове скорой к больному с признаками инфекции ставится диагноз под вопросом, а в больнице проводят лабораторные исследования и определяют нужное заболевание.

Да, при лептоспирозе мышечная боль встречает постоянно и она именно сильная.
Ну и лептоспироз реже встречается.

Это сообщение отредактировал Condorita - 3 мар. 2018 г. в 11:43

Цитата (кошачийпапа @ 3.03.2018 - 11:08)

Ятаган Цитата Фигня. На постном масле. Да, все имеют право на ошибку, да, ошибки врачей обходятся очень дорого, но.... Фигня. Типо- все равны, но врачи равнее всего остального быдла. Пациент козёл сдох, значит сам виноват, врач выше подозрений. Нимб не жмёт ?

Ни хуя не жмет, потому что я не то, что не врач, а ваще от медицины очень как далека.

Они не роботы, они люди. Сюрприз, правда?

Ятаган

Цитата

Они не роботы, они люди. Сюрприз, правда?

Есть такая штука- профессионализм. Для специалиста в любой области это самое главное. Сюрприз, правда ?

Цитата (кошачийпапа @ 3.03.2018 - 11:59)

Ятаган Цитата Они не роботы, они люди. Сюрприз, правда? Есть такая штука- профессионализм. Для специалиста в любой области это самое главное. Сюрприз, правда ?

Да, сюрприз. Ракеты не взлетают; экономисты не знают, где взять денег; учителя учат хер знает чему; следователи клепают дела за просто так; "она утонула". И только по врачам почему-то ездят танками.

Не позавидуешь тем, кто работает на первой линии, фигурально выражаясь: реанимация, ургентная медицина и т.п. Минимум славы, максимум синяков и шишек.
Зато неплохо тем, кто устроился в предельно узких областях. Сидишь, примус починяешь, морщинки лечишь и бабло только успевай считать.
У меня знакомая анестезиолог-реаниматолог, делает наркозы/анестезию в частной косметологической клинике, купила дом в Монако. С зарплаты. Никаких дежурств, минимум переработок.

Цитата (NaKS @ 2.03.2018 - 17:36)

Да, все не то! Пока медицина будет балансировать между героическим страданием и жалобной бедностью, будут подобные споры. Вот три постулата: 1. Медицина должна быть привлекательной для работников, в ней занятых. 2. Медицина должна быть профессиональной и технологичной. 3. Статистика осложнений и летальности должна снижаться самой системой, через конкурентоспособность. С уважением, кандидат медицинских наук, гепатопанкреатобилиарный хирург/трансплантолог высшей категории

Позвольте мне процитировать собственный пост с одной из предыдущих страниц. Некоторые уже согласились с ним путем "зеленения", однако, я бы хотел еще немного развить мысль.

Давайте рассмотрим на примере острого аппендицита - наиболее часто встречающейся острой хирургической патологии среди популяции, наиболее частым поводом для экстренного хирургического вмешательства (в военное время и в некоторых особо оголтелых странах могут превалировать травмы и ранения), и, видимо, наиболее понятной ситуации, когда общество требует, а врач обязан.

Если взглянуть на ситуацию в глобальных масштабах, с исторической и с геополитической точек зрения, то мы имеем следующие факты:

- Воспаление червеобразного отростка (аппендицит) в течение жизни возникает у 7% человеческой популяции (1 : 14,3).
- Превалирует в возрасте от 10 до 30 лет.
- Может встречаться у пациентов повышенной категории сложности, например, у беременных женщин (~ 1 случай на 800 беременностей).
- Аппендэктомия как стандартный метод лечения аппендицита применяется с конца 19 века; сегодня в большинстве стран стандартом является лапароскопический способ операции.
- Общая летальность при аппендиците, согласно данным World Health Statistics, сегодня составляет 1,8%.

Идем дальше:
- Диагностические ошибки, до широкого внедрения радиологических методов диагностики, составляли до 35% (вплоть до 90-х годов XX века) - имеются в виду "пропущенные" случаи. В нашем десятилетии, публикации, вполне заслуживающие доверия, показывают, что аппендициты "пропускаются" приблизительно в 12%, и ещё до 40% приходится на ситуации, когда отросток был удален, и его воспаление гистологически не подтвердилось.

Разумеется, общество требует абсолютного отсутствия любых ошибок.

Однако, опустим лирику.
35% [1990-е] -> 12% [2010-е]. Что изменилось за каких-то 20 лет? Возможности диагностики.
Real-time US (УЗИ) позволяет правильно диагностировать острый аппендицит в более, чем 80% случаев (для правильно "натасканных" специалистов), а, чувствительность магнитно-резонансной и, того лучше, компьютерной томографии, вообще зашкаливает за 95%! Однако, процент ошибок до сих пор столь высок, сколь было продемонстрировано абзацем выше, по той простой причине: не каждому ответственному хирургу в его учреждении доступны вышеуказанные методы. И, когда хирург имеет под рукой, в лучшем случае, возможность определить лейкоциты и посовещаться с гинекологом, не его ли тут ответственность - лучшее, на что он способен, это допускать не более 35% ошибок.

Как только появляется медицинское учреждение, позволяющее шире использовать подобные диагностические возможности, ситуация меняется. Само учреждение становится более статусным, его сотрудники становятся более уверенными, результаты лечения разительно меняются в лучшую сторону, НО!

Стоимость ультразвукового аппарат экспертного класса приблизительно эквивалентно стоимости Toyota Land Cruiser Prado текущего года выпуска, а, стоимость актуального "тяжелого" медицинского оборудования (КТ, МРТ) редко бывает менее 1 млн евро за единицу, и к тому же далеко не бесплатно в обслуживании.

А теперь - экстраполируйте выше сказанное от "банального" аппендицита на более серьезную ситуацию? На сложнейшую ситуацию, которую нужно решать мультидисциплинарно?

Это я все к тому, что не всё столь однозначно в оценке критериев эффективности работы медицины.

Да, можно сравнивать вину врача, допустившего ошибку и "угробившего" пациента, с виной летчика, допустившего ошибку и "угробившего" пассажирский самолет. Однако, вы можете себе представить, что авиакомпания выпускает на рейс самолет, не оборудованный всеми необходимыми системами безопасности? Навряд ли, в противном случае, такие авиакомпании долго не просуществуют. Напротив, авиакомпании и современные аэропорты заинтересованы привлекать всё лучшее, что есть для безопасности и приятности авиаперелета, вкладывая это все в стоимость услуг. И, если вам нужно будет лететь, вы добровольно оплатите эту услугу.

И, в медицине это тоже можно наладить правильным образом. Что, собственно, и сделано сегодня в странах, где средняя продолжительность жизни превышает 80 лет. Там и врачи не являются отродьем общества, и пациенты на врачей батон не крошат: знают, что случайностей быть не может.

Это сообщение отредактировал NaKS - 3 мар. 2018 г. в 13:17

Завышенное самомнение у всех! Даже у медсестёр, через которых нужно пробиться к врачу бывает. Важность собственной значимости..

Спору нет, врач - профессия благородная, нужная людям.
Медицинская помощь - это право каждого.
Самим себя лечить нежелательно, так что - к врачу. Если пришёл, то доверяешь ему, следовательно, часть ответственности за лечение - на тебе самОм..
А ошибки будут, конечно, никуда не денешься. Только не хотелось бы становиться объектом этих ошибок..

За медицину нужно взяться в первую очередь, и не чиновникам-дилетантам! Они - лишь исполнители!! Только сообщество под контролем всего общества!
Обучение - только платное, но посильное; при бесплатном во целители попрутся все подряд. А без мозгов и способностей медвуз не закончишь.
Возможно, следует увеличить сроки обучения.
Возможно, подредактировать ихний Кодекс Гиппократа - следовательно кодекс всего сообщества..
Возможно, тренироваться длительное время на каких-то неживых виртуальных тренажёрах..
"Выходить в люди" студент должен готовым врачом, обеспеченным и без корыстных побуждений. И только из России!!

И если врач, совершив ошибку, "в душе наказан, он раскаивается, он гложет себя…", то как же он сможет дальше работать с людьми? Всё хуже и хуже? Ведь морально это очень тяжело. Так что здоровый цинизм необходим.
Возможно, я думаю, таких врачей нужно переводить на более низшие должности. И - всё сначала. Настоящий врач останется в профессии и "вырастет" вновь.

Сейчас же, не только в медицине, опытные не хотят обучать новичков: "всё сам"! Слесарь, строитель, даже чиновник, - никто не видит смысла обучать кого-то. Поэтому имеем что имеем.

Когда-нибудь ситуация выправится.

Да! Здоровья всем!

И даже врачам - не ходить "по врачам"!

Цитата (NaKS @ 3.03.2018 - 13:00)

35% [1990-е] -> 12% [2010-е].

Это, по моему, тот самый случай, когда лучше "перебдеть". Лучше поставить диагноз аппендицит, когда его нет, чем не поставить, когда он есть, и тогда больной может оправиться на тот свет от гнойного перитонита. Ну его на фиг.

Кстати, мне приходилось самой ставить подобные диагнозы. Своим студентам. Я не медик. Но думаю, что любой педагог должен знать основные симптомы аппендицита и уметь его определять.
Был случай, когда я настояла на срочной госпитализации, хотя сама студентка была против. Симптомы были не слишком ясными. Но один - очевидным (медики его называют симптомом Щеткина-Блюмберга).
Оказался в итоге прободной аппендицит. Потом все перекрестились. Потому что мы были далеко от "цивилизации". И ближайшая больница в 20 километрах. Представляете ЧТО могло бы быть?
Врач к нам на базу - штатный - приехал только через день. А в этом случае промедление опаснее всего.

Так что учитесь оказывать первую помощь. Особенно это важно для людей с "полевыми" специальностями. Врачи есть не всегда.

Это сообщение отредактировал Condorita - 3 мар. 2018 г. в 14:46

очень правильный пример с ходьбой и падением... Если ты уверенно ходишь и раз в несколько лет спотыкаешься - то это норма. Но если ты делаешь несколько шагов и падаешь раз 10 в день - то это клиника. Ну, соответственно и врач... Если он спас 100500 человек и с одним ошибся, то, думаю, можно и простить

Тема эта уже давно муссируется на медицинских сообществах и интересна в основном только самим медикам, обыватель пока не понимает всей трагичности ситуации. Сейчас обьявили травлю врачей: врач-убийца - рейтинговая тема в СМИ, СК в свою статистику ввел пункт - ятрогенные преступления и активно улучшает показатели. Система здравоохранения развалена, а виновных надо найти. И ведь обыватель зачастую просто хочет срубить бабла с врача, подавая жадобы/иски. А чем это аукнется, никто из врачей не станет брать на себя риски, никто не будет оперировать тяжелых пациентов, оперативное лечение только по экстренности, лечение строго «по уставу» ( а это чаще всего 3 таблетки позапрошлго века) и конечно если будет кому лечить и запись у этих людей будет на месяцы.

Т.е. выглядит это так: "нам платят копейки потому похер что мы режем пациентов как свиней, похер на то что он корчится на полу в приемной. Нам мало платят."
А ТС точно с врачем разговаривал?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

З/п должна быть прямо пропорциональна ответственности. Сейчас же имеем скорее наоборот.
Я считаю что учителя, врачи, полиция, пожарные должны получать достойную з/п,
но и спрашивать с них в этом случае надо соответственно.
А, к сожалению, если сейчас просто поднять з/п, то ничего не измениться в лучшую сторону, т.к. нынешнее поколение этих специалистов очень некомпетентно, либо коррумпировано.
Выходить из сложившейся ситуации придется применяя жесткие меры, после чего вас обязательно потомки нарекут "кровавым тираном".