Иоанн Васильевич

makahito
И тем не менее, судя по всему, мучения людей Ивану Васильевичу нравились без контекста пользы государству.

Любимый вид развлечения ЯПовских хомяков, вместо сисек дрочат на тиранов.

Цитата (bobbax @ 26.08.2020 - 07:36)

makahito И тем не менее, судя по всему, мучения людей Ивану Васильевичу нравились без контекста пользы государству.

Ну были у старика слабости - любил поджарить врага не сковородке), кто же это отрицает или оправдывает. А вы возьмите католических государей. Людовик Святой, например, тот сколько душ невинных загубил? А король был бестолковый, религиозный фанатик, полностью находившийся под влиянием римского двора, поэтому и можно о нём говорить - тиран, ничего не сделавший для страны. А вот о Грозном так сказать нельзя.
А у Грозного и скидка есть - тяжёлое детство, безотцовщина. А те же бояре - сиречь феодалы? Так вот и поделились бы своей властью, после разговора? Нет, конечно. На том этапе, централизация власти была на пользу любой стране.
Все же помнят притчу о соломинке?
Я не думаю, что среди любителей истории , есть люди восхищающиеся и одобряющие пытки и т.д. Совсем другое в ИВ привлекает.
А если что он ещё был и ревнитель веры, в хорошем смысле этого слова.Может поругаем его, за то что он атеистом не был?
Два царя, две неоднозначные фигуры нашей истории Грозный и Пётр, всегда будут вызывать споры. Но если отвлечься от их личностей, а оба не понравятся современному и толерантному человеку, то деяния Ивана, именно деяния, а не характер и привычки, можно описать как полезные и не допускающие двойного толкования.
Это сообщение отредактировал makahito - 26 авг 2020 в 08:04

Цитата (alfеr @ 26.08.2020 - 07:45)

Любимый вид развлечения ЯПовских хомяков, вместо сисек дрочат на тиранов.

Вы тоже делом займитесь: составьте список репрессированных злобным деспотом). Покайтесь там, полезное начинание).
Это сообщение отредактировал makahito - 26 авг 2020 в 07:56

Цитата (makahito @ 26.08.2020 - 07:52)

Цитата (bobbax @ 26.08.2020 - 07:36) makahito И тем не менее, судя по всему, мучения людей Ивану Васильевичу нравились без контекста пользы государству. Ну были у старика слабости - любил поджарить врага не сковородке), кто же это отрицает или оправдывает. А вы возьмите католических государей. Людовик Святой, например, тот сколько душ невинных загубил? А король был бестолковый, религиозный фанатик, полностью находившийся под влиянием римского двора, поэтому и можно о нём говорить - тиран, ничего не сделавший для страны. А вот о Грозном, так сказать нельзя. А у Грозного и скидка есть - тяжёлое детство, безотцовщина. А те же бояре - сиречь феодалы? Так вот и поделились бы своей властью, после разговора? Нет, конечно. На том этапе, централизация власти была на пользу любой стране. Все же помнят притчу о соломинке? Я не думаю, что среди сторонников Ивана, есть люди восхищающиеся и одобряющие пытки и т.д. Совсем другое в нём привлекает. А если что он ещё был и ревнитель веры, в хорошем смысле этого слова. Два царя, две неоднозначные фигуры нашей истории Грозный и Пётр, всегда будут вызывать споры. Но если отвлечься от их личностей, а оба не понравятся современному и толерантному человеку, то деяния Ивана, именно деяния, а не характер и привычки, можно описать как полезные и не допускающие двойного толкования.

Я не обвиняю его и не оправдываю, я говорю что у него было психическое отклонение, которое не объясняется практической необходимостью в реалиях того времени. Что то типа Фалариса с его быком-жаровней.

Цитата

Я не обвиняю его и не оправдываю, я говорю что у него было психическое отклонение, которое не объясняется практической необходимостью в реалиях того времени. Что то типа Фалариса с его быком-жаровней.

Не могу оспорить (если серьёзно, то детство и правда было тяжёлым, возможно и повлияло на психику), но и полностью согласиться не могу - не проходил он обследования в ПНД). Да и его отношение к этому, хорошо известно - замаливание грехов при жизни, было искренним и никем не отрицается. Видел он в себе зверя и как умел, боролся. Не было тогда психотерапевтов, а вот вера была.
Но кто мы такие, что бы кидать на одну чашу весов его преступления, а на другое, то что он сделал для страны? Имеем ли мы на это моральное право? Не проще ли смотреть на историю без эмоций? Тем более на древнюю историю.
Не думаю, что кто-то фанат Грозного, не слышал криков: можем повторить. Мне не очень понятны сильные чувства в этом плане. Может я циник или чёрствый человек - хз. Я как-то спокойней ко всему этому отношусь.
З.Ы. Вспомните Лжедмитрия. Вот реально был человек, обогнавший своё время, действительно милосердный царь, даже заговорщика Василия Шуйского простил, а ведь именно "добрые бояре" настаивали того казнить. Простил, а потом с его помощью жизни лишился. Не терпел российский трон мягких и добрых, все быстро на тот свет отправлялись.
Это сообщение отредактировал makahito - 26 авг 2020 в 08:28

Романовы, суки, чтобы легализовать себя на престоле, густо мазали говном предшественников, от Ивана Грозного, за доброту прозванного Васильевичем до Бориса Годунова.
А там и демшиза включая Акунина подхватила.

Цитата (geelaap @ 25.08.2020 - 10:03)

Цитата (parson @ 25.08.2020 - 07:49) Обычный средневековый кровопийца Ну как сказать. За все годы правления Ивана Грозного (с учетом его малолетства) было казнено до 8 тысяч человек в том числе и уголовных преступников. При правлении его современника английского короля Генриха VIII (правил до 1547г.) было убито 72 тысячи человек. При королеве Англии Елизавете I (правила с 1558 г) было казнено 89 тысяч человек. Во Франции при короле Карл IX произошли известные всем события Варфоломеевской ночи (1572), в которых погибли около 30 тысяч человек, 3000 только в Париже. Примерно в это же время король Испании Филиппом II при подавлении восстания в Нидерландах казнил несколько десятков тысяч восставших. Всё познаётся в сравнении, однако.

Вот именно, наши когда его Грозным назвали сравнивали со своими царями, а не заморскими.
Для наших он был Грозный, ибо до него так никто не зверствовал.

Цитата

Вот именно, наши когда его Грозным назвали сравнивали со своими царями, а не заморскими. Для наших он был Грозный, ибо до него так никто не зверствовал.

Владимир, тот самый Владимир Креститель, так вообще был убийца и насильник и что? Где ваше негодование?
Что касается того, кто что заслужил, то Грозный мне кажется можно по разному трактовать, а вот Кровавый - эпитет принадлежащий другому русскому царю, вряд ли можно понимать двойственно.
Грозный - грозящий опасностью (трактовка словаря), почему вы рассуждаете о том что он грозил своему народу? А не врагам? Вот что даёт вам право так говорить?

Это сообщение отредактировал makahito - 26 авг 2020 в 08:43

Цитата

А у монголов Чингисхан национальный герой), а у французов Наполеон, как-то приказавший расстрелять несколько тысяч пленных и вообще агрессор).

Ты реально не видишь разницы, между захватническими войнами и ГЕНОЦИДОМ собственного народа? Можешь это понять? Своих же людей убивал, не чужих, а в своём государстве правил террором.

Цитата

А у нас, через несколько сот лет после Грозного, царей душили и табакерками убивали). История любой монархии полна предательств, братоубийств, тиранства. Такие вот профессиональные особенности. Мы говорим не о них, а о пользе для страны, о значимости Грозного в истории. И мы видим - всё пошло на пользу, хоть методы были так себе, но и время было так себе). Жили недолго и невесело - большинство.

Так и Гитлера оправдывать начнёшь, а что? Национальный герой, Германия сейчас глава Евросоюза, на пользу ей пошло?

Недалёкие выводы у тебя.

Цитата

Даже любезный моему сердцу и сердцам древних римлян Август, самый успешный и долго правящий римский император, не чурался казней. Кстати, хотелось бы узнать, а кто именно тут "обожествляет тирана")? Это вы так нервничаете, как будто Грозный вас лично терзал).

Я борюсь с мракобесием и отбеливанием в угоду трендам царя, который терроризировал собственный народ. О нём плохо потом долго боялись говорить, потому что за любое плохое слово о царе - четвертование.

О том, что история государства Российского могла развиваться не благодаря Ивану 4, а вопреки, никто даже не задумывается.

Этот царь прославился тем, что УБИВАЛ СОБСТВЕННЫЙ НАРОД, он правил террором и страхом.

Соорудил опричнину, по сути расколов государство пополам. Опричники творили зверства и притесняли простых людей похлеще татар. А когда житья от них совсем не стало и начал назревать кровавый бунт, царь опричнину распустил, а упоминание о ней грозило смертной казнью. Вот такой вот реформатор.

Он УБИЛ ВСЕХ ДВОРЯН, которые его окружали, любимых и друзей, честных и лживых, всех подряд. Просто потому что был больным и страдал от паранойи. Ему везде мерещились заговоры, каждый день он руками Скуратова убивал приближённых людей.

Он УНИЧТОЖИЛ РУССКИЙ ГОРОД СО ВСЕМ НАСЕЛЕНИЕМ, какие этому могут быть оправдания? Политические или временные? Это называется геноцидом и относится к категории военных преступлений, у которых нет сроков давности и временных рамок. Убивать своих граждан - хреново в любое время.


А теперь взяли курс на отбеливание царя. Царя, которого боялись потом ещё 200 лет на Руси, и радовались, что тиран наконец-то умер.

Но вам неучам, конечно виднее, по бложикам и ютуб каналам сформировав мнение и проигнорировав просто СОТНИ ТОМОВ научно-исторической литературы, которая прекрасно открывает глаза на всю ту эпоху.
Это сообщение отредактировал JAG - 26 авг 2020 в 08:42

Цитата (bast552 @ 26.08.2020 - 05:26)

Цитата (MrDeadhead @ 25.08.2020 - 08:03) личность конечно неоднозначная,  народу истребил немало,  но какой-никакой порядок навел,  Казанью и Сибирью прирос,  а это трудно переоценить… Да ладно "истребителя" нашел, по сравнению с европейскими монархами Иван Васильевич мальчик из воскресной школы . Одна "Варфоломеевская ночь" принесла Франции 30000 жертв.За семь лет опричнины до десяти тысяч не дотянули ну может если Новгород приплюсовать.

Всегда дико забавляли такие аргументы. "А вы посмотрите, что у них там творилось..."
"..зато у вас негров линчуют"(старый анекдот)
Да какая нахер разница, что было во Франции? Это их дела; давайте за родные пенаты говорить. События во Франции, в Африке или на Луне никак не относятся к тому, что творилось в нашем государстве, и крайне глупо, если не сказать - абсурдно, пытаться что-то или кого-то у нас оправдать Варфоломеевской резней.

makahito

Цитата

Не терпел российский трон мягких и добрых, все быстро на тот свет отправлялись.

Я же не про мягких и добрых, Я говорю что мучение и мучительная смерть использовалась им не только для получения практического результата по управлению страной.

Цитата

Я же не про мягких и добрых, Я говорю что мучение и мучительная смерть использовалась им не только для получения практического результата по управлению страной.

Сначала он убивал ради развлечения, а потом убийства пошли по лжедоносам и простым подозрениям. Московская казнь, когда он 200 человек дворян все выходные пытал, а потом на крюки под рёбра повесил трупы, после скинув их в ров, это одно из дошедших до нас событий, но их было гораздо больше.

Справедливости у этого царя никакой не было. В самом начале правления он отличился, но чем дальше на троне, тем больше зверств и тирании он причинял, загнав народ в такую моральную жопу, из которой он до сих пор никак не выберется.


Копнём глубже.

Всё, чего царь достиг и в чём его хвалят - он достиг в начале своего правления. И в основном это была заслуга Избранной Рады, которая и проводила реформы, в том числе военные. А единоличное его правление в конце правления - полные провалы.

А что, давайте с фактами?

Знаете какое завещание отставил Иван 4?

"....по которому страну предполагалось поделить между сыновьями царя на полунезависимые уделы... что привело бы к фактическому развалу государства."

Что же вы про это не говорите??
Это сообщение отредактировал JAG - 26 авг 2020 в 08:50

Цитата

Я борюсь с мракобесием и отбеливанием в угоду трендам царя, который терроризировал собственный народ. О нём плохо потом долго боялись говорить, потому что за любое плохое слово о царе - четвертование.

Т.е. в те годы, хорошо известные нам свободой слова и толерантностью, в любой стране поощрялись разговоры, порочащие монархов?))
Я специально самый сомнительный ваш довод выбрал, что бы вы поняли: время было другое.
Были страны, где ещё 100-150 лет назад людей кушали и это считалось нормальным с их точки зрения, вот такие были обычаи)
Сам первым буду бороться с теми, кто будет требовать возрождение нравов ИВ сегодня, ну а на людей оценивающих поступки, совершённые 500 лет назад, с точки зрения современного либерала и толерантного человека, могу смотреть только с улыбкой), уж простите.
З.Ы. Насчёт Наполеона: а ничего, что он в своей стране республику придушил и стал императором. Вот не мешает это современным либеральным французам, относиться к нему с уважением). Хотя там тоже есть любители крайностей. В любой стране есть максималисты).
Это сообщение отредактировал makahito - 26 авг 2020 в 09:16

Цитата (bobbax @ 26.08.2020 - 08:42)

makahito Цитата Не терпел российский трон мягких и добрых, все быстро на тот свет отправлялись. Я же не про мягких и добрых, Я говорю что мучение и мучительная смерть использовалась им не только для получения практического результата по управлению страной.

А кто из нас без недостатков?). Может и нравились ему муки, я с ним за чаркой мёда не сидел и по душам не беседовал.
Просто, как говорит наш любимый президент - мухи отдельно, а котлеты отдельно).
Я против всех крайностей, и обожествлять никого не надо и смешивать с грязью, забыв о пользе, тоже не стоит.

Цитата

Я специально самый сомнительный ваш довод выбрал, что бы вы поняли: время было другое. Были страны, где ещё 100-150 лет назад людей кушали и это считалось нормальным с их точки зрения, вот такие были обычаи)

Никто и не спорит, что исторические личности оцениваются во временных рамках. И осуждать действия Людовика 14 с позицией современной морали - глупо.

Но есть вещи, которые вне временных или исторических рамок.

Уничтожение армией собственного народа - это всегда геноцид и всегда ужасно. Что с добиблейских времён, что на сегодняшний день.

Нет никакого оправдания уничтожению собственного народа с женщинами и детьми, какие бы политические цели при этом не преследовались. А называть геноцид "недостатком характера" - глупо и аморально.

Помимо Ивана 4, было очень много умных мужей, которые командовали армиями, захватывали Сибирь(Ермак), проводили реформы и делали массу других вещей, О КОТОРЫХ ЦАРЬ НЕ ЗНАЛ, а узнавал постфактум, но приписывают заслуги именно ему. Ежели есть документы и факты, то давайте разбираться, в чём заслуги царя и не могло ли без него быть лучше.
Это сообщение отредактировал JAG - 26 авг 2020 в 08:55

Цитата

Уничтожение армией собственного народа - это всегда геноцид и всегда ужасно. Что с добиблейских времён, что на сегодняшний день.

Познакомьтесь с историей Владимира Крестителя. Когда изнасилования и убийства считались хорошими?
С древних времён, практически все монархи, правившие долго, себя так или иначе запятнали.
Ну где я писал, что я оправдываю пытки? Или там какой-то геноцид (насчёт правильности этого термина применительно к Грозному, готов спорить, геноцид это не несколько тысяч жертв, геноцид, скорее к Петру относится - население страны уменьшилось на треть, по результатам его правления).
Я просто против однозначного отношения к истории. Для вас Грозный тиран и убийца, а для меня тиран и собиратель земель. Одно другому не мешает.

Цитата

Вы тоже делом займитесь: составьте список репрессированных злобным деспотом). Покайтесь там, полезное начинание).

Список жертв вел сам Иван, в своем синоднике, правда не полный так как холопов никто не считал. Так и писал, а скончавшихся ручным усечением, бог весть.

Цитата

"....по которому страну предполагалось поделить между сыновьями царя на полунезависимые уделы... что привело бы к фактическому развалу государства." Что же вы про это не говорите??

По безграмотности. Тут несколько страниц назад Прозорова цитировали, даже я уж на что привычный от этого бреда охуел.

Цитата

Список жертв вел сам Иван, в своем синоднике, правда не полный так как холопов никто не считал. Так и писал, а скончавшихся ручным усечением, бог весть.

Прошу прощения, если был резок, просто мне категорически не нравятся любые комментарии, в которых нас, собратьев ваших яповцев), не согласных с единственно правильной точкой зрения), называют хомяками).

Цитата (makahito @ 26.08.2020 - 09:02)

Цитата Уничтожение армией собственного народа - это всегда геноцид и всегда ужасно. Что с добиблейских времён, что на сегодняшний день. Познакомьтесь с историей Владимира Крестителя. Когда изнасилования и убийства считались хорошими? С древних времён, практически все монархи, правившие долго, себя так или иначе запятнали. Ну где я писал, что я оправдываю пытки? Или там какой-то геноцид (насчёт правильности этого термина применительно к Грозному, готов спорить, геноцид это не несколько тысяч жертв, геноцид, скорее к Петру относится - население страны уменьшилось на треть, по результатам его правления). Я просто против однозначного отношения к истории. Для вас Грозный тиран и убийца, а для меня тиран и собиратель земель. Одно другому не мешает.

Папа Владимира, Святослав, во время болгарских походов осадил город Филиппополь, жители которого очень не хотели сдаваться. Святослав взял город и всех оставшихся в живых жителей, если верить Льву Диакону, посадил на кол. Это жестокий но очень прагматичный поступок. Жители других болгарских городов крепко подумают стоит ли обороняться если силы не позволяют ответить. Вышло правда по другому, но мотивы жестокости ясны.

Цитата

Вышло правда по другому, но мотивы жестокости ясны.

Это просто другое), да? Убийство , оно и есть убийство. А уж о личной жестокости Петра 1, столько написано.
Это сообщение отредактировал makahito - 26 авг 2020 в 09:25

(С)

Пересрался со всем цивилизованным миром.
Отнял у мирных соседей земли.
Пересажал и казнил несогласных.
Жил в роскоши, как и его окружение, когда простолюдины жили впроголодь и умирали за имперские замашки царя.

Ничего не забыл?))

Цитата (djamix @ 26.08.2020 - 09:18)

(С) Пересрался со всем цивилизованным миром. Отнял у мирных соседей земли. Пересажал и казнил несогласных. Жил в роскоши, как и его окружение, когда простолюдины жили впроголодь и умирали за имперские замашки царя. Ничего не забыл?))

Всё напутали)
Уж не знаю насколько тот мир можно назвать цивилизованным - инквизиция зверствовала, костры горели по всей Европе, народы нагибались и уничтожались
Вы уверены, что соседи были мирные?)
Что касается двух последних пунктов - успешно применялись и применяются в любые времена).

Цитата (makahito @ 26.08.2020 - 10:38)

Цитата Вот именно, наши когда его Грозным назвали сравнивали со своими царями, а не заморскими. Для наших он был Грозный, ибо до него так никто не зверствовал. Владимир, тот самый Владимир Креститель, так вообще был убийца и насильник и что? Где ваше негодование? Что касается того, кто что заслужил, то Грозный мне кажется можно по разному трактовать, а вот Кровавый - эпитет принадлежащий другому русскому царю, вряд ли можно понимать двойственно. Грозный - грозящий опасностью (трактовка словаря), почему вы рассуждаете о том что он грозил своему народу? А не врагам? Вот что даёт вам право так говорить?

Где я написал, что своему народу?

Цитата (VladMag @ 26.08.2020 - 09:40)

Цитата (makahito @ 26.08.2020 - 10:38) Цитата Вот именно, наши когда его Грозным назвали сравнивали со своими царями, а не заморскими. Для наших он был Грозный, ибо до него так никто не зверствовал. Владимир, тот самый Владимир Креститель, так вообще был убийца и насильник и что? Где ваше негодование? Что касается того, кто что заслужил, то Грозный мне кажется можно по разному трактовать, а вот Кровавый - эпитет принадлежащий другому русскому царю, вряд ли можно понимать двойственно. Грозный - грозящий опасностью (трактовка словаря), почему вы рассуждаете о том что он грозил своему народу? А не врагам? Вот что даёт вам право так говорить? Где я написал, что своему народу?

Ну тогда ясней выражайтесь). Как ещё можно понять: до него так никто не зверствовал <ещё как зверствовали> и за это получил прозвище Грозный.
Вот то, что вы написали).
Это сообщение отредактировал makahito - 26 авг 2020 в 09:55