Немытая Европа или как относились к личной гигиене в древние времена

Вот прекрасная статья с ленты.ру насчет мифа про "немытую Европу".

https://m.lenta.ru/articles/2015/10/23/cleaneurope/

Цитата (vano2017 @ 27.07.2016 - 23:16)

Цитата (Orenproff @ 27.07.2016 - 22:57) Я сегодня конечно пьян, но принюхайтесь к бомжам. Попробуйте сами дней 10 не мыться. Как ощущеньица? И теперь представьте человека, имеющего 10 человек прислуги - насколько трудно приказ отдать воды вскипятить. Думаете трудно? Ответ неправильный. Другое дело, что русские мылись в банях, проточной водой и с высокотемпературным массажем. А в Европе сидели в чанах с горячей водой,  намыливались и смывались в этих же чанах. Вы несете чепуху. Человек, на самом деле, пахнет слабо. Сильно пахнет заношенная и обоссанная одежа. Даже если совсем не мыться, но ежедневно менять белье и одежду - особого запаха не будет.

Ну может, мылись как туристы в походе. Письки там сиськи - каждый день.

Тело по случаю.

Как бы все телеса намывать ежедневно - нет такой жизненной необходимости.

Но если не подмываться, пардон, сгниешь. И никакая ежедневная смена одежды не поможет.

На Руси матушке тоже всякое бывало

Тоесть в Европах мылись. Но как то так, не активно, попутно практикуя Ас, чтобы можно было собачку маленькую завести? Мы в хорошее время живём. Чтобы маленькую собачку дома держать, сосем не обязательно делать то, что делали в эуропах.

а если еще вспомнить что сортиров в домах в России не было до середины прошлого века , а по некоторым деревням и по наше время .ходили в хлев и на лопату. а те что есть представляют собой выгребную яму с домиком

то запад не кажется таким уж диким

Цитата (top77art @ 28.07.2016 - 01:14)

а если еще вспомнить что сортиров в домах в России не было до середины прошлого века , а по некоторым деревням и по наше время .ходили в хлев и на лопату. а те что есть представляют собой выгребную яму с домиком то запад не кажется таким уж диким

Запад отличный! Почему ты страдаешь в России?

Улицы это да.Там был пиздец во Франции.Это кстати есть во всех учебниках истории.Я даже помню эту тему,ибо вызывали к доске отвечать))) Но вот в остальном,пиздешь

Цитата

Про мытье говорить тоже очень модно. Причем тут приводятся совершенно настоящие примеры – монахи, которые от излишка «святости» не мылись годами, вельможа, который тоже от религиозности не мылся, чуть не умер и его отмыли слуги. А еще любят вспоминать принцессу Изабеллу Кастильскую (многие ее видели в недавно вышедшем фильме «Золотой век»), которая дала обет не менять белье, пока не будет одержана победа. И бедная Изабелла держала свое слово три года. Но опять-таки выводы делаются странные – отсутствие гигиены объявляется нормой. То, что речь во всех примерах о людях, которые дали обет не мыться, то есть видели в этом какой-то подвиг, подвижничество, не принимается во внимание. Между прочим, поступок Изабеллы вызвал большой резонанс во всей Европе, в честь нее был даже придуман новый цвет, настолько всех потряс данный принцессой обет. А если почитать историю ванн, а еще лучше – сходить в соответствующий музей, то можно поразиться разнообразию форм, размеров, материалов, из которых делали ванны, а также способов подогрева воды. В начале XVIII века, который тоже любят называть веком грязнуль, у одного английского графа в доме даже появилась мраморная ванна с кранами для горячей и холодной воды – предмет зависти всех знакомых, ходивших в его дом как на экскурсию. Королева Елизавета I принимала ванну раз в неделю и требовала, чтобы все придворные тоже мылись почаще. Людовик XIII вообще мок в ванне каждый день. А его сын Людовик XIV, которого любят приводить в пример как короля-грязнулю, поскольку он-то как раз ванны не любил, протирался спиртовыми лосьонами и очень любил купаться в реке (но о нем будет отдельный рассказ). Впрочем, чтобы понять несостоятельность этого мифа, не обязательно читать исторические труды. Достаточно посмотреть картины разных эпох. Даже от ханжеского Средневековья осталось немало гравюр с изображением купания, мытья в банях и ваннах. А уж в более поздние времена особенно любили изображать полуодетых красавиц в ваннах. Ну и самый главный аргумент. Стоит посмотреть статистику производства мыла в Средние века, чтобы понять – все, что говорят о повальном нежелании мыться – вранье. Иначе для чего бы требовалось производить такое количество мыла?

Это сообщение отредактировал Штопор20 - 28 июл. 2016 г. в 02:12

Цитата (FuckenWolf @ 28.07.2016 - 01:52)

Цитата (top77art @ 28.07.2016 - 01:14) а если еще вспомнить что сортиров в домах в России не было до середины прошлого века , а по некоторым деревням и по наше время .ходили в хлев и на лопату.  а те что есть представляют собой выгребную яму с домиком то запад не кажется таким уж диким Запад отличный! Почему ты страдаешь в России?

есть такое понятие - обьективность
оно не имеет отношения к псевдопатриотизму (это я про вас)

Это сообщение отредактировал top77art - 28 июл. 2016 г. в 03:39

Цитата (Tianda @ 28.07.2016 - 02:14)

Эх, сдох срачик)) Ну тогда на прощание вам всем привет из немытой Европы от великого немецкого художника А.Дюрера "Женская баня"

ну так-то можно еще и "мужскую баню" посмотреть.

к сожалению, текст почему-то сильно отличается от изображенного на гравюрах.
не сильно от пивной отличается.

Это сообщение отредактировал КрошкаЕнот - 28 июл. 2016 г. в 06:45

Опять с Абсентиса стряхнули пыль...

ну или можно рассмотреть фреску «Публичная баня» (1470 год)

Все же "баня" больше смахивает на редкое развлечение. такой себе "публичный дом на воде", чем на средство гигиены.

Если вспомнить того же Бокаччо, которого тут упоминали, то как-то не сильно его образ "бани" отличается от нарисованного на фреске.

Цитата

Джованни Бокаччо описывает посещение неаполитанской бани молодыми людьми из аристократов так: “В Неаполе, когда настал девятый час, Кателла, взяв с собой свою служанку и не изменяя ни в чём своему намерению, отправилась в те бани… Комната была очень темна, чем каждый из них был доволен”…

ну больше сего меня смущает, если честно, это сравнение русских крестьян с французской аристократией.
европейские крестьяне были ровно такие же бедные. только не имели возможности строить "купальни" дома. Общественные бани были, но они стоили денег. и туда еще надо было добраться.
З.Ы.: Никто не говорит, что в России все были вымытые на 100%. Но в общей массе картина все же вырисовывается такая: у нас было достаточно древесины, чтобы греть воду, европейцы же имели меньше возможностей в этом плане, поэтому был период, когда "немытость" была возведена в культ. ну и религиозники помогли. Думаю, что многие в курсе, что во времена правления Короля-Солнце, Франция была не самой богатой страной.
как показывает история, что все "недостатки" обычно становятся модными, если нет возможности их исправить.
грубо говоря, это можно посмотреть по моде, например, после того, как в моду вошли блондинки с пергидролью, то логично, что через какое-то время - модой стали короткие стрижки. Если подумать, то "красотки" обрезали испорченные волосы, но при этом хотели оставаться "модными".
это более современный пример, но первое, что пришло в голову.

Это сообщение отредактировал КрошкаЕнот - 28 июл. 2016 г. в 07:09

Цитата (jeff2000 @ 27.07.2016 - 19:55)

Цитата Так что, дорогие девушки, нося с собой карманную собачку в розовой попоне, помните, откуда взялась традиция. Этапять Надо при случае соседке рассказать

Я слышал версию и попикантнее! Якобы, придворные дамы, практикующие анальный секс, постоянно портили воздух - из-за растянутого сфинктера. И потому носили с собой собачек, чтобы была возможность свалить все на бессловесную скотину!

Цитата (Панкрат @ 28.07.2016 - 11:05)

Цитата (jeff2000 @ 27.07.2016 - 19:55) Цитата Так что, дорогие девушки, нося с собой карманную собачку в розовой попоне, помните, откуда взялась традиция. Этапять Надо при случае соседке рассказать Я слышал версию и попикантнее! Якобы, придворные дамы, практикующие анальный секс, постоянно портили воздух - из-за растянутого сфинктера. И потому носили с собой собачек, чтобы была возможность свалить все на бессловесную скотину!

это скорее вымысел.
если бы это было так, то шуток про порнозвезд было бы немерено на эту тему.

Цитата (КрошкаЕнот @ 28.07.2016 - 10:53)

Цитата (Панкрат @ 28.07.2016 - 11:05) Цитата (jeff2000 @ 27.07.2016 - 19:55) Цитата Так что, дорогие девушки, нося с собой карманную собачку в розовой попоне, помните, откуда взялась традиция. Этапять Надо при случае соседке рассказать Я слышал версию и попикантнее! Якобы, придворные дамы, практикующие анальный секс, постоянно портили воздух - из-за растянутого сфинктера. И потому носили с собой собачек, чтобы была возможность свалить все на бессловесную скотину! это скорее вымысел. если бы это было так, то шуток про порнозвезд было бы немерено на эту тему.

Что именно - вымысел? Анальный секс, непроизвольное газовыделение или попытка свалить все на собачек?

Цитата (top77art @ 28.07.2016 - 01:14)

а если еще вспомнить что сортиров в домах в России не было до середины прошлого века , а по некоторым деревням и по наше время .ходили в хлев и на лопату. а те что есть представляют собой выгребную яму с домиком то запад не кажется таким уж диким

и чо и чо? хлев по сути это большой сортир со столовой тока для скотины, там гавна каждый день нужно тачку вывозить, смысл отдельно собирать человечье говно?

Цитата (top77art @ 28.07.2016 - 03:37)

Цитата (FuckenWolf @ 28.07.2016 - 01:52) Цитата (top77art @ 28.07.2016 - 01:14) а если еще вспомнить что сортиров в домах в России не было до середины прошлого века , а по некоторым деревням и по наше время .ходили в хлев и на лопату.  а те что есть представляют собой выгребную яму с домиком то запад не кажется таким уж диким Запад отличный! Почему ты страдаешь в России? есть такое понятие - обьективность оно не имеет отношения к псевдопатриотизму (это я про вас)

объективность также не имеет отношения к русофобии, и то и другое крайности
А так да русский средневековый крестьянин был куда чище хранцузского, такие вот у нас особенности быта. Что стрематься та? Были и недостатки свои, куда уж без них.

Цитата (Панкрат @ 28.07.2016 - 11:06)

Что именно - вымысел? Анальный секс, непроизвольное газовыделение или попытка свалить все на собачек?

немытая жопа и анальный секс

Цитата

Вопрос в другом: где вы это дерьмо про "немытую Европу" черпаете? Не прочитав ни одной книги, бездумно верите всему, что написано в интернете такими же безграмотными болванами. Тьфу!

Масяня999, причем тут интернет? Это всё хорошо известные факты. Ещё в ХХ веке сформировалось очень мощное исследовательское направление - "новая историческая наука" (например, так называемая французская школа "Анналов", основанная Марком Блоком и Люсьеном Февром). В этом направлении работал целый ряд первоклассных историков и антропологов, в том числе и русскоязычные (например, А.Я. Гуревич). И первое, что они стали тщательно изучать - это культурную историю средневековой Европы. Это была история не политики или экономики, не исторический нарратив (описание событий), а реконструкция повседневной жизни. Начиная от деталей быта и повседневности, менталитета, исторической психологии, восприятия себя и мира, заканчивая вопросами секса, отношения к телу и гигиены. И как раз-таки этот подход особенно качественно и детально был "обкатан" на истории Европы средних веков и раннего нового времени. Было написано и издано огромное количество серьезных научных работ.
Если заинтересовались, начните с книг Жака Ле Гоффа. Очень интересные. Откроете для себя много нового.

Это сообщение отредактировал Феличе - 28 июл. 2016 г. в 11:55

Феличе
а я например по богомерзкому пиндостанскому Дискавери видел фильм про реконструкцию средневековой Европы, как английский крестьянин мазал себя жиром и зашивал себя в нижнее белье типа комбинизон до весны, вроде для тепла

Цитата (gyrfalcon75 @ 27.07.2016 - 22:28)

В то время, как на Руси работали общественные бани и имелась библиотека, в Париже просвещённые французы срали посреди улицы и подтирали пальцами жопы, что и описывала дочь Ярослава Мудрого (будущая Королева Франции) в письмах на Родину. Но, это она наверное со зла, ведь Вам, высокообразованной поклоннице Западной культуры, за Говно, конечно, виднее!

"Письмо" Анны Ярославны - известный фейк

Цитата (top77art @ 28.07.2016 - 01:14)

а если еще вспомнить что сортиров в домах в России не было до середины прошлого века , а по некоторым деревням и по наше время .ходили в хлев и на лопату.  а те что есть представляют собой выгребную яму с домиком то запад не кажется таким уж диким

Не "в хлев ходили на лопату", а во дворе (хозяйственная постройка такая с хлевами, сушилами и т.п., в Центральной России пристраивалась непосредственно к дому) специально отгораживался угол с выгребной ямой. С точки зрения санитарии всё там было в порядке. А "с домиком" - это было в городах, где к домам не пристраивались "дворы".

В ХIX же веке в провинциальном Нижнем Новгороде на знаменитой Нижегородской ярмарке уже действовали общественные туалеты (находились в специальных подвальных помещениях) с проточной водой. Внезапно, да?
А проститутки, работавшие на ярмарке, обязаны были проходить медосмотр (выдавалось специальное удостоверение с подписями врачей, заменявшее медицинскую книжку) и соблюдать правила гигиены.

Баня же у восточных славян была обязательным атрибутом любой или почти любой городской или сельской усадьбы, начиная с Древней Руси. Через славян она попала уже неславянским этническим группам европейской части современной России.
Есть даже версия, что границы некоторых эпидемий останавливались на границе строительства бань и традиции мыться 1-2 раза в неделю летом и хотя бы раз в одну или в две недели зимой.

Это сообщение отредактировал Феличе - 28 июл. 2016 г. в 11:51

Цитата (Феличе @ 28.07.2016 - 11:42)

Не "в хлев ходили на лопату",

да ходили ходили, самому доводилось но ничего криминального я не вижу, ни чем не хуже отдельно стоящего домика

кстати в эстонцы, типа европа тоже туалеты не жаловали http://rus.delfi.ee/daily/estonia/kak-esto...alet?id=7928322

Это сообщение отредактировал KolyaPlus - 28 июл. 2016 г. в 12:02

Цитата (sell2b @ 27.07.2016 - 22:40)

Россия без Европы всегда была отсталым и унылым государством, что то типа современного Узбекистана или Таджикистана. Россия развивалась только при помощи Европы и чахла когда закрывалась от нее.. Вся история тому пример..

А Европа Таджикистаном не была? Например, в средние века главными носителями культурности и цивилизованности в Старом Свете были византийцы и арабы, которые побаивались и презирали европейцев. Европейцы даже эпохи классического средневековья воспринимались ими как жестокие грязные дикари. Как орда вооруженных вечно голодных бомжей.
И только в раннее новое время (а Византия к этому времени уже сгинула, несмотря на свою тысячелетнюю историю) с началом географических открытий (с дальнейшей возможностью вывоза ценностей из других регионов мира), началом развития науки, распространения книгопечатания и развитием капиталистических отношений Европа заявит о себе уже по-другому.

"отсталым", "унылым" Зовите Леви-Строса (создателя структуралисткой теории мифологического мышления)

Кстати, бОльшую часть истории России Европа на Русь/Россию влияла либо никак, либо слабо (например, итальянцы помогали в строительстве каменных кремлей), ситуация изменилась только в XVIII веке. Изначально Русь была ориентирована на Византию. И наверное именно Византия в определенной степени помогла зажечь огонек русской государственности и культуры.

А знаете, какая тема не нравится зацикленных на мифологических бинарных оппозициях европейцев? Этот батхерт даже неожиданно и трогательно пробился в одном из документальных фильмов, но это детали.
Так вот это - найденные многочисленные новгородские берестяные грамоты с текстами бытового содержания. Бытовое содержание этих источников свидетельствует о широком распространении грамотности на Руси еще в раннее средневековье, как минимум в Новгороде.
А в Европе даже дворяне (включая королей) грамотными стали только в новое время. Но справедливости ради, в почти поголовно безграмотной Европе грамотное духовенство и монахи донесли до нашего времени значительную часть античного культурного наследия.

Это сообщение отредактировал Феличе - 28 июл. 2016 г. в 12:20

Цитата

Но в общей массе картина все же вырисовывается такая: у нас было достаточно древесины, чтобы греть воду, европейцы же имели меньше возможностей в этом плане, поэтому был период, когда "немытость" была возведена в культ. ну и религиозники помогли. Думаю, что многие в курсе, что во времена правления Короля-Солнце, Франция была не самой богатой страной.

Европейские мещане и крестьяне жили впроголодь вплоть до XIX века.

А что касается причин, почему бани и привычка регулярно мыться распространились именно у славян, и при этом европейцы эту культурную традицию у славян не переняли, то это действительно интересный вопрос.
Но не думаю, что всё дело сводилось только к доступности дров. Всё-таки пища готовилась круглый год, а в Центральной Европе еще и жилища обогревались. Здесь надо принимать во внимание не только экономические и технологические факторы, но и ритуально-мифологические.

Например, у германцев, в отличие от славян, кажется, не было представления о том, что проточная вода - живая, а стоячая - мёртвая. Одна только эта мифологическая модель может привести к целой цепочке развития ритуального поведения, связанного с гигиеной.

Не надо даже уходить вглубь веков, давайте посмотрим на самих себя. Например, типичная практика у современных европейцев - заткнуть пробкой раковину, налить в неё воду и умываться. Или практика принимать одну и ту же заполненную водой ванную не одним членом семьи (на эти детали как недопустимые у русских указывала французским читателям А. Сергеева в книге о повседневной жизни современных россиян). Всё это нам действительно кажется недопустимым. И это только кажется, что исключительно по гигиеническим соображениям. Эти самые "гигиенические соображения" во многом и определяются ритуально-мифологическими установками: "Не, ну умываться или мыться полностью исключительно в стоячей воде - это ж бред какой-то, и не умоешься, и не вымоешься". А европейцы на этот счет не запариваются даже сейчас.
Возможно, какая-то группа едва осознаваемых ритуально-мифологических установок влияла на распространение и нераспространение конкретных повседневных практик и традиций.

Это сообщение отредактировал Феличе - 28 июл. 2016 г. в 12:50

Можно еще вспомнить обувь на безумной подошве, типа ходули, что б в говнах не тонуть.

Да и эпидемии не просто так начинались. Перенаселение, нечистоплотность и христианство.