Кем был Иисус на самом деле: что думают ученые об исторической личности Христа

Цитата (КотВсехЯбун @ 10.02.2021 - 11:36)

А для христиан библия две тысячи лет не истина?

Конечно истина, ровно как и для евреев их тора.
Суть то в другом. Эти записульки настолько морально (в плане продвигаемых ими идей) и физически (в плане объяснения мироустройства) устарели, что кроме как культурный феномен их рассматривать бы и не стоило.
Но мы, к сожалению имеем то, что имеем. Достаточно в окно посмотреть.

Цитата (КотВсехЯбун @ 10.02.2021 - 10:33)

tdutynbk Цитата В талмудической... Из сказанного об Иисусе в Вавилонском Талмуде следует, что на него смотрели как на сбившегося с пути ученика современных ему законоучителей. Конкуренцию никто не любит)...)

Иисус не был конкурентом - ничего нового он, как таковой, не предложил. Практически все, сказанное им и записанное в Евангелиях, можно найти и талмудических комментариях, и в самом ТАНАХе. Просто, он все говорил от первого лица, не предъявляя "пруфов" - да и не нужны они были обычным людям того времени.
Да и вааще, среди исследователей евангелий существуют разногласия по вопросу о том, к какому течению в современном ему иудаизме принадлежал Иисус. Многие утверждают, что его учение свидетельствует главным образом о влиянии ессеев, кумранской общины и других сект, верования которых отражены в свитках Мертвого моря. Однако большинство ученых признает, что сравнение текстов этих рукописей с учением Иисуса приводит к выводу о его близости к фарисеям; некоторые считают даже, что он принадлежал к сурово ригористической школе Шаммая.

XuTPoMoPDbIu

Цитата

Эти записульки настолько морально (в плане продвигаемых ими идей) и физически (в плане объяснения мироустройства) устарели, что кроме как культурный феномен их рассматривать бы и не стоило.

Догмы пересматриваются крайне редко и очень неохотно -- в этом и вся суть религии. Если условия религии будут пересматриваться слишком часто и быстро, то и веры нет таким воззрениям.

tdutynbk

Цитата

Иисус не был конкурентом - ничего нового он, как таковой, не предложил.

Так суть не в идеях, а в клиентуре. Те же 613 запретов -- отмени и станет проще, а люди с баблишком потянутся)

Цитата

Однако большинство ученых признает, что сравнение текстов этих рукописей с учением Иисуса приводит к выводу о его близости к фарисеям; некоторые считают даже, что он принадлежал к сурово ригористической школе Шаммая.

Да... читал вскользь о таком недавно. Очень любопытным показалось.

Цитата (Yaigor @ 10.02.2021 - 11:43)

Цитата (Американист @ 10.02.2021 - 11:23) Цитата (Булочка @ 10.02.2021 - 11:15) Цитата (Американист @ 10.02.2021 - 11:04) Цитата (Булочка @ 10.02.2021 - 10:53) Цитата (Давыгоните @ 10.02.2021 - 10:42) Мне приходилось слышать, что нашли евангелие от Иуды, на коптском языке. Даже если это и так, мы никогда не сможем его прочесть. Официальная церковная власть быстренько объявит его апокрифом и приберёт в спецхран, запретив к выдаче)))Эта судьба постигла немало первоисточников. Говорят, всего Евангелий было около 100, но мы знаем только о 4-х. Остальные надёжно спрятаны от посторонних глаз. ХЗ почему. Я вас умоляю! Всего известно около десятка апокрифических Евангелий. При желании их можно спокойно почитать, по крайней мере, те куски, что дошли до наших дней. А их ( по некоторым данным), существует более сотни! Те же Кумранские списки...Что в них было написано? В лучшем случае можно найти краткое описание, о чём там вообще шла речь. Зато о том, что они оказались подделкой (а так ли это на самом деле?) информацию и искать не надо: только забьёшь в поиск "Свитки Мёртвого моря", так сразу сотни ссылок: "Свитки Мёртвого моря оказались фальшивкой!" и т.д. Во-первых, не все кумранские свитки были признаны подделкой. Это раз. Во вторых, я на третьей странице выкинул ссылку на книгу д. ист. н. И.С. Свенцицкой. В третьих: известно о существовании 12, если мне память не изменяет, апокрифических Евангелий. Часть не дошла до наших дней, часть дошла кусками. При желании это всё гуглится и находится. Только читать надо историков-антиковедов, специалистов по истории христианства и прочих. Никакой проблемы я не вижу. Причем евангилие от Иуды вообще общедоступно (сохранившиеся моменты) даже в википедии есть и датируется 220-340г. н.э. (считается переводом оригинала). Меня вот этот фрагмент поражает: Облако, светом озаренное, появилось там. Он говорил: ‘Да будет ангел помогать мне’. Великий ангел, светлый и божественный Самосотворенный, возник из облака. От него появились четыре других ангела из другого облака, и стали они помощниками Самосотворенного ангела. И сказал Самосотворенный: [48] Да будет […], и исполнилась воля его […]. И [...] он первое светило, чтобы править над ним. И сказал он: да будут ангелы, и будут они служить мне, и появились мириады бесчисленные. И сказал он: да будет вечность светлая, и озарилось все*. И создал он второе светило, чтобы править над ним, вместе с мириадами ангелов бесчисленных, дабы стоять во услужение. Так создал он остальные вечности озаренные. Он сотворил их, править над ними, и создал он для них бесчисленные мириады ангелов, дабы помогли им. Нехило так напоминает теорию большого взрыва сотворение мира по этой версии, примерно третьего века н.э., правда это ересью считает официальная церковь.

Едрить -архимандрить.
В каком месте вы тут умудрились теорию Большого взрыва разглядеть?

Есть такая книга Кирила Еськов "Евангелие от Афрания"
Там интереснее описано

Вы б ещё биографию Ктулху исследовали. Персонажи одного масштаба.

Цитата

По сравнению с Ветхим Заветом его учение прямо-таки революционно

А что означают слова: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить. Говорю вам: пока не исчезли земля и небо, даже мельчайшая буква, даже черточка не исчезнет в Законе. Все это сбудется!"?

Цитата (КотВсехЯбун @ 10.02.2021 - 10:56)

tdutynbk Цитата Иисус не был конкурентом - ничего нового он, как таковой, не предложил. Так суть не в идеях, а в клиентуре. Те же 613 запретов -- отмени и станет проще, а люди с баблишком потянутся)...

Увы, Иисус такого не предлагал, он не раз подчеркивал, что пришел не нарушить, а соблюсти закон.
В его время опасность "духовной эллинизации" для евреев была весьма высока - так же, как и во время Вавилонского плена, там языческое влияние очень сильным, вероятность ассимиляции евреев была весьма высока, что, кстати, и вызвало потребность написания Талмуда.
А по поводу отмен 613 заповедей, да и обрезания тоже, нужно сказать спасибо фарисею Савлу, в миру - Апостолу Петру - будучи отвергнут евреями, он обратил свои взгляды на язычников. А у них были свои заморочки по поводу операций над МПХ.

Это сообщение отредактировал tdutynbk - 10 фев. 2021 г. в 12:16

Цитата (Булочка @ 10.02.2021 - 14:53)

Цитата (Давыгоните @ 10.02.2021 - 10:42) Мне приходилось слышать, что нашли евангелие от Иуды, на коптском языке. Даже если это и так, мы никогда не сможем его прочесть. Официальная церковная власть быстренько объявит его апокрифом и приберёт в спецхран, запретив к выдаче)))Эта судьба постигла немало первоисточников. Говорят, всего Евангелий было около 100, но мы знаем только о 4-х. Остальные надёжно спрятаны от посторонних глаз. ХЗ почему.

Ага, а еще есть славяноарийские веды на золотых скрижалях. И тоже надежно спрятаны.
Ахиневич с Трехбулкеном пиздеть не будут.

Есть реально существующие исторические документы о существовании Иисуса Христа? Вот Понтий Пилат реальная историческая личность, Ирод Великий также. А вот Иисус под большущим вопросом. Есть упоминания летописцев?

Как-то давно читал повесть фантастическую.
Чел накопил денег на путешествие в прошлое. Заказал эпоху Христа, с целью выяснить, был ли на самом деле такой персонаж.
В итоге попал в прошлое, начал ходить по городам и весям, расспрашивать аборигенов о Христе и его учении. Отвечая на вопросы об учении Христа, оброс группой сподвижников и учеников. Закончил на кресте

Цитата (Ахтыжнах @ 10.02.2021 - 12:21)

Есть реально существующие исторические документы о существовании Иисуса Христа? Вот Понтий Пилат реальная историческая личность, Ирод Великий также. А вот Иисус под большущим вопросом. Есть упоминания летописцев?

Матфея, Марка, Луку и Иоанна считать?)))

Цитата (Селия @ 10.02.2021 - 10:49)

Все религии создаются для управлениями массами. Коммуняки здесь ни при чём. И не надо путать религию с верой.

Вы серьёзно? Что испокон веков Ктулху создавал религии для управления массами? То есть находились хитрожопые, которые засирали другим мозги, чтобы управлять массами?
Рука - лицо. Наблюдаю последствие коммунистического правления в стране в прошлом.
Да да. Чтобы Вы там себе не думали - это лишь последствие правления воинствующего атеизма.

Цитата (techNICK @ 10.02.2021 - 12:21)

Как-то давно читал повесть фантастическую. Чел накопил денег на путешествие в прошлое. Заказал эпоху Христа, с целью выяснить, был ли на самом деле такой персонаж. В итоге попал в прошлое, начал ходить по городам и весям, расспрашивать аборигенов о Христе и его учении. Отвечая на вопросы об учении Христа, оброс группой сподвижников и учеников. Закончил на кресте

Блин, не могу вспомнить ни названия, ни автора! Напомни, а?
Это не АБС случайно?

Ну вот внимательно прочёл псто от ТСа и очередной раз утвердился во мнении что всё это какая-то глобальная наёбка для людей.
Даже не наёбка, а грандиозное по масштабу наебалово.

Цитата (санычч @ 10.02.2021 - 11:22)

всё правильно,и придумали христианство,для других народов,сохранив свою веру

Господи прости озлобленного недоумка!

Цитата (Булочка @ 10.02.2021 - 12:29)

Цитата (Ахтыжнах @ 10.02.2021 - 12:21) Есть реально существующие исторические документы о существовании Иисуса Христа? Вот Понтий Пилат реальная историческая личность, Ирод Великий также. А вот Иисус под большущим вопросом. Есть упоминания летописцев? Матфея, Марка, Луку и Иоанна считать?)))

Нет, т.к. "Хотя все Евангелия (и Деяния) являются анонимными текстами, а авторы этих текстов неизвестны[1], древнее церковное предание считает таковым апостола Матфея" - скопипащено с Википедии.

Цитата (Хариус @ 10.02.2021 - 16:30)

Цитата (techNICK @ 10.02.2021 - 12:21) Как-то давно читал повесть фантастическую. Чел накопил денег на путешествие в прошлое. Заказал эпоху Христа, с целью выяснить, был ли на самом деле такой персонаж. В итоге попал в прошлое, начал ходить по городам и весям, расспрашивать аборигенов о Христе и его учении. Отвечая на вопросы об учении Христа, оброс группой сподвижников и учеников. Закончил на кресте Блин, не могу вспомнить ни названия, ни автора! Напомни, а? Это не АБС случайно?

Не, это не их.

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 10.02.2021 - 11:33)

и по памяти насочинял своих, которые потом записали в книгу,

То что Коран очень во много совпадает с Ветхим заветом (Талмудом) не означает, что Мухамед записал это памяти, из уст в уста. Это означает, что Ветхий завет был истоком для Корана. Тут есно фанатики из ортодоксальных мусульман захотят мне выпустить кишки, раз я не верю что Мухамед получил свои знания не от Аллаха, а из Библии. Ну Бог им судья.

Цитата (tdutynbk @ 10.02.2021 - 11:44)

Цитата (barrakuda9111 @ 10.02.2021 - 10:15) ...Изначально.... Много позже жиды поняли, что эту идею можно монетизировать. И очень преуспели в этом деле - слонялись по городам и весям, продавали индульгенции, и все такое

Да Вы гоните!

Вы вообще ни хера не знаете о чём пытаетесь рассуждать. В иудаизме вообще нет подобного тому что придумали в Ватикане. В иудаизме нет торгашества что за хорошие дела тебе рай, а за плохие тебе ад. Это всё из Ватикана.
Тем более в вопросе индульгенций.

Кстати, христианский рассказ, что Иисус выгнал торговцев из Храма это полная профанация. В те далёкие времена, в первом веке нашей эры, точнее до 33 года нашей эры, в Иудее никаких торговцев в Храме быть не могло вообще. У подножия холма сидели менялы, чтобы обменять идущим в Храм мелочь на монету которую евреи жертвовали в Храме.

Цитата (Хариус @ 10.02.2021 - 14:30)

Цитата (techNICK @ 10.02.2021 - 12:21) Как-то давно читал повесть фантастическую. Чел накопил денег на путешествие в прошлое. Заказал эпоху Христа, с целью выяснить, был ли на самом деле такой персонаж. В итоге попал в прошлое, начал ходить по городам и весям, расспрашивать аборигенов о Христе и его учении. Отвечая на вопросы об учении Христа, оброс группой сподвижников и учеников. Закончил на кресте Блин, не могу вспомнить ни названия, ни автора! Напомни, а? Это не АБС случайно?

Неа, к сожалению.
Помню на обложке рисунок был босого мужика в хитоне, но в таком ракурсе, что большой палец ноги был похож на МПХ

"Существует еще один источник, который никто никогда не видел, но тем не менее, его удалось реконструировать."
Нууууу.... да.

Давыгоните

Цитата

Кстати, христианский рассказ, что Иисус выгнал торговцев из Храма это полная профанация

Там вроде речь шла о том, что торговали жертвенными животными и меняли бабки.
Так что торгашей и менял гонял.

Цитата (Давыгоните @ 10.02.2021 - 12:33)

Цитата (санычч @ 10.02.2021 - 11:22) всё правильно,и придумали христианство,для других народов,сохранив свою веру Господи прости озлобленного недоумка!

а где, вы озлобленность разглядели?и почему вы призываете к богу,и тут же оскорбляете,незнакомого вам человека.христианин с вас ,как из говна пуля