Про медицинское образование

Цитата (Volta611 @ 26.12.2014 - 13:20)

copra Раз уж Вы изнутри знаете тему, у меня к Вам вопрос: как относитесь к разделению на анестезиологов и реаниматологов? Вроде хотели разделить на две специализации, только не помню разделить с обучения или уже на практике. Или эта тема уже похерена? А то помню такие бои шли и на форумах и в больницах. Добавлено в 13:23 Цитата (Arsxray @ 26.12.2014 - 13:02) Самого заебывали эти экономики, менеджменты, алгебры и литературы в меде А как бы Вы без этих знаний работали завом или начмедом, или главным?

тут есть еще одна сложность перевода: в фатерланд нет разделений на анестезиологов по аппендюкам, по прободухам, по кишкам, по АКШ, по клапанам, по нейро и т.д. Тут, если ты анест-врач-специалист, то ты дал от 1500 до 3000 наркозов (минимум) на всем. Есть обязательный список, без покрытия которого ты не можешь сдавать экзамен на врача-специалиста. Надо дать N-наркозов новородкам, N-абдоминальных, N-торакальных, N-кардио, N-нейро, N-блокад сплетений, N-перидуралок и т.д. Так что анесты короли не только трубок. Везде есть свои приколы. Набор списка занимает от трех до семи лет в среднем, для бывших хирургов - три-три с половиной года.

Цитата (copra @ 26.12.2014 - 13:35)

Цитата (Volta611 @ 26.12.2014 - 13:20) copra Раз уж Вы изнутри знаете тему, у меня к Вам вопрос: как относитесь к разделению на анестезиологов и реаниматологов? Вроде хотели разделить на две специализации, только не помню разделить с обучения или уже на практике. Или эта тема уже похерена? А то помню такие бои шли и на форумах и в больницах. Добавлено в 13:23 Цитата (Arsxray @ 26.12.2014 - 13:02) Самого заебывали эти экономики, менеджменты, алгебры и литературы в меде А как бы Вы без этих знаний работали завом или начмедом, или главным? Разделил бы. Внешне темы похожие - внутренне разные. Анест - король трубки, наркозного аппарата и на этом все. Чистый анестезиолог не ведет больных, не выполняет работу на отделении, не лечит пациентов в приципе - его ипостась - несколькочасовой (в лучшем случае) наркоз. Реаниматолог - тоже король трубки, но лечит пациентов каждый день, каждый день видит свои ошибки или ошибки коллег, снова лечит, снова что-то меняет, тоже знает аппараты, но с углублением в сторону поддержания витальных функций - все те машины, что поддерживают гемодинамику и газообмен. Оба направления по-своему хороши, но кроме интубационной трубки их ничто не объединяет

Я так и предполагала. Но думаю, что не только трубка связывает, разве анестезиолог не поддерживает и не восстанавливает угасающие функции, да и реагировать на не штатные ситуации, тем более в кардиологии и ангиологии? По сути он становиться и реаниматологом у стола. А то сейчас народ почитает, скажет, да что там такого премедикацию сделал, маску повесил, капельницы воткнул и сиди спи.

Добавлено в 14:42

Цитата

для бывших хирургов - три-три с половиной года.

Хотела баянисто пошутить про плохих хирургов и анестезиологов, но не буду)))
Это сообщение отредактировал Volta611 - 26 дек 2014 в 14:46

Цитата (Volta611 @ 26.12.2014 - 14:40)

Цитата (copra @ 26.12.2014 - 13:35) Цитата (Volta611 @ 26.12.2014 - 13:20) copra Раз уж Вы изнутри знаете тему, у меня к Вам вопрос: как относитесь к разделению на анестезиологов и реаниматологов? Вроде хотели разделить на две специализации, только не помню разделить с обучения или уже на практике. Или эта тема уже похерена? А то помню такие бои шли и на форумах и в больницах. Добавлено в 13:23 Цитата (Arsxray @ 26.12.2014 - 13:02) Самого заебывали эти экономики, менеджменты, алгебры и литературы в меде А как бы Вы без этих знаний работали завом или начмедом, или главным? Разделил бы. Внешне темы похожие - внутренне разные. Анест - король трубки, наркозного аппарата и на этом все. Чистый анестезиолог не ведет больных, не выполняет работу на отделении, не лечит пациентов в приципе - его ипостась - несколькочасовой (в лучшем случае) наркоз. Реаниматолог - тоже король трубки, но лечит пациентов каждый день, каждый день видит свои ошибки или ошибки коллег, снова лечит, снова что-то меняет, тоже знает аппараты, но с углублением в сторону поддержания витальных функций - все те машины, что поддерживают гемодинамику и газообмен. Оба направления по-своему хороши, но кроме интубационной трубки их ничто не объединяет Я так и предполагала. Но думаю, что не только трубка связывает, разве анестезиолог не поддерживает и не восстанавливает угасающие функции, да и реагировать на не штатные ситуации, тем более в кардиологии и ангиологии? По сути он становиться и реаниматологом у стола. А то сейчас народ почитает, скажет, да что там такого премедикацию сделал, маску повесил, капельницы воткнул и сиди спи. Добавлено в 14:42 Цитата для бывших хирургов - три-три с половиной года. Хотела баянисто пошутить про плохих хирургов и анестезиологов, но не буду)))

Это не баянистая шутка, а правда, как она есть - очень серьезный вопрос конкуренции, спроса / предложения на рынке труда. Хирургов нужно меньше, чем есть желающих ими быть и могущими ими быть на нужном уровне. Кардиохирургов еще меньше нужно. Лучше царствовать в аду, чем служить на небесах - лучше быть штучным реаниматологом, чем одним из серой массы среднестатистических хирургов.

Чушь. Тебя учат не зубрить бесполезную инфу, а правильно её анализировать, делать выводы, и добывать недостающие факты, самостоятельно работать с матералом. В этом смысл всего того, что преподается в нормальном вузе.

Цитата

Хирургов нужно меньше, чем есть желающих ими быть и могущими ими быть на нужном уровне. Кардиохирургов еще меньше нужно.

Это точно, желающих стать хирургом просто море, упруться в свое, а потом аппендициты чуть не до пенсии режут.

Цитата

Лучше царствовать в аду, чем служить на небесах

Хм, возможно. У нас с аналогопатамами (хоть и не пересекаемся особо) взаимная кастовая неприязнь, однако среди обывателей и зачастую врачей, патологи считаются более высококлассными специалистами, что конечно несколько травмирует мое эго. Так вот, став анестезиологом, нигде порой не кольнет, "жаба" не придушит?
Это сообщение отредактировал Volta611 - 26 дек 2014 в 21:13

уважаемые доктора, уж лучше бы вам вместо Циклопентанпергидрофенантрена
уроки правописания давали.

Цитата (Cacofiend @ 26.12.2014 - 23:28)

Чушь. Тебя учат не зубрить бесполезную инфу, а правильно её анализировать, делать выводы, и добывать недостающие факты, самостоятельно работать с матералом. В этом смысл всего того, что преподается в нормальном вузе.

Сказано коротко и ясно. Добавить нечего.

kwachboba Это не официальная переписка. Вы в обычной беседе тоже все буквы проговариваете?

Цитата (achoblya @ 25.12.2014 - 16:42)

Зачем пишу это... Нет времени совсем на всё это писание! Наболело вот и пишу. Если не напишу я — кто напишет тогда? Итак — почему бедные люди в России идут лечиться к колдунам, а богатые летят в Германию, Израиль и т.п.? Опять в стане чиновников начались дебаты по «реформе здравоохранения». Прошу — прочитайте это послание. Пишет доктор, который на пенсии уже 14 лет. Итак — учился на доктора - 6 лет мединститута и 1 год интернатуры. И 2 года ординатуры в Военно-Медицинской Академии. Циклопентанпергидрофенантрен! Этот чертов цикл Кребса, который человек, если хочет стать Врачом — должен знать наизусть! Ароматические углеводороды.... Ура! 4 года из 6 я изучал в мединституте со своими одноклассниками — высшую математику, кибернетику, неорганическую химию, органическую химию, физколлоидную химию, биохимию! И сдавал ЭКЗАМЕНЫ по этим предметам. Биохимия- это песня! Не сдал- до свидания! А цикл Кребса наизусть не слабо? Я знал всякие ароматические вещества, их формулы и т.д.! А зачем? Зачем мы учили латинский язык, английский (немецкий, французский язык)? Нам говорили — вы должны знать эти языки, чтобы переводить статьи с оригиналов... Господи, какой бред! И вот 4 года мы учили все это дерьмо и плюс к нему — анатомию — зачет по черепу — это трындец! Каждая косточка — со всеми бугорками — все по-латыни. Каждая мускулка- по латыни...... Сдать зачет по анатомии — это высшее! Дайте череп в руки практикующего более 5 лет терапевта! В лучшем случае он найдет Foramen ovale! Патологическая анатомия! Ура! Гистология! Это песня просто — ты обязан доказать — ты знаешь строение ВСЕХ тканей организма человека под микроскопом. Микробиология! Ты должен знать — как выглядят под микроскопом разные микроорганизмы! Их — тысячи! Конспекты по истории КПСС и все эти занятия в течение 4 лет — это просто финиш! Ты должен сдать экзамен по гинекологии, по акушерству, по психиатрии, по патологической физиологии, и т. д. и т. п. И вот — после сдачи ГОСЭКЗАМЕНОВ — по военке, по истории КПСС, по терапии, по хирургии — ты - ВРАЧ! В голове — циклопентанпергидрофенантрен, всякая хрень. А фармакология — наука о лекарствах, их механизмах действия — мы ее учили меньше, чем историю КПСС! Зачем человеку, который хочет стать психиатром — учить наизусть практически акушерство с гинекологией и наоборот? И вот мы имеем — врач после окончания интернатуры! В голове полнейшая каша. Животик болит — альмагель и но-шпа. Бронхит — пенициллин! Сколько же он отправит людей на тот свет, пока не научится всему этому лечению болезней.... А зачем например акушерке офигенные знания по ЛОР болезням? А просто нужно и всё. И ведь будучи студентом — ты должен все эти экзамены сдать! Сдать! Зачем? И каждая кафедра ненужных наук выкорячивается всеми способами, чтобы показать на деле, что она самая важная в вопросе обучения простого человека на Доктора. Сам помню до сих пор как сдавал высшую математику. А мне уже 55 лет скоро! И помню как мне помогла высшая математика делать бронхоскопию и особенно ректороманоскопию! Вся причина этого — в том, что нет МИНИСТЕРСТВА МЕДИЦИНСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ во главе которого стоит ДОКТОР! Не чиновник от медицины, а именно ДОКТОР! На фиг все эти науки не имеющие отношения к МЕДИЦИНЕ — высшая математика, философия, и т. д. И т. п.! Прослушать курс этих дисциплин — Да! Но экзамен по высшей математике для доктора — чистый бред! Анатомия, терапия, фармакология, инфекционные болезни, патфизиология и т.п. — с 1 семестра обучения! На 2 курсе — кем хочешь стать — биохимиком, хирургом, терапевтом и т.д. - обучение в соответствии с будущей специальностью + дисциплины, которые обязан знать каждый ДОКТОР! Только тогда в РОССИИ будут ДОКТОРА мирового уровня! Спросите у ВЕЛИКИХ докторов- Лео Бокерия, и других- они расскажут Вам — они добились своих результатов — вопреки этой системе. Может быть человек стал бы Великим Доктором! Но он не сдал биохимию... Вот и будет тогда Доктор — Доктором! И не нужно других реформ. Для того чтобы из человека вырос Доктор — его нужно учить не высшей математике и физике с химией, а Медицине! С 1 курса. Тогда после окончания Мединститута будут реально — Доктора, а не замученные мелкие людишки в белых халатах. Спросите любого доктора — когда он впервые ощутил себя Доктором! И руководить медицинским образованием должен ТОЛЬКО Доктор. Именно Доктор. И никто другой. Доктор. На пенсии.

Позволю себе прокомментировать данный пост, как врач по первому своему высшему образованию...

Цитата

Ура! 4 года из 6 я изучал в мединституте со своими одноклассниками — высшую математику, кибернетику, неорганическую химию, органическую химию, физколлоидную химию, биохимию! И сдавал  ЭКЗАМЕНЫ по этим предметам. Биохимия- это песня! Не сдал- до свидания! А цикл Кребса наизусть не слабо? Я знал всякие ароматические вещества, их формулы и т.д.!

Все разновидности химии студенты медики изучают на первых 2-х курсах, причем физколлоидная это удел фармфаков. Вышка преподается в виде банальной элементарщины и проходит зачетом. Цикл Кребса изучаемый в курсе биохимии необходимо понимать, т.к. он описывает процессы катаболизма в организме, а без понимания оных нехуй делать в патфизиологии, которую преподают на следующем курсе.

Цитата

А зачем? Зачем мы учили латинский язык, английский (немецкий, французский язык)? Нам говорили — вы должны знать эти языки, чтобы переводить статьи с оригиналов... Господи, какой бред

Нет никакого бреда, в научных статьях обозначения органов и систем идет на этих языках. Кстати почему-то забыли греческий язык... Ведь тот же желудок по-латыни и по-гречески два разных слова, одно обозначает орган, воторое его заболевание...

Цитата

Господи, какой бред! И вот 4 года мы учили все это дерьмо и плюс к нему — анатомию — зачет по черепу — это трындец! Каждая косточка — со всеми бугорками — все по-латыни. Каждая мускулка- по латыни...... Сдать зачет по анатомии — это высшее!

Курс нормальной анатомии 2 года, за это время необходимо знать более 20 тысяч терминов на латинском. Ваш пример с костями - это детский сад, расскажите например про нервные сплетения (LI — LIV). Кстати по анатомии сдается экзамен на всех факультетах кроме фармацевтического, а не зачет.

Цитата

А фармакология — наука о лекарствах, их механизмах действия — мы ее учили меньше, чем историю КПСС!

Не знаю на счет ваших годов обучения и разбивки дисциплин по часам (кстати хотелось бы увидеть такое) фарму учат целый год на 3-ем курсе и для особо тупых есть еще клиническая фармакология на 5-ом.

Остльное даже лень комментировать

Теперь понятно, чем мои митохондрии занимаются!

Цитата (Cacofiend @ 26.12.2014 - 20:28)

Чушь. Тебя учат не зубрить бесполезную инфу, а правильно её анализировать, делать выводы, и добывать недостающие факты, самостоятельно работать с матералом. В этом смысл всего того, что преподается в нормальном вузе.

Ок. К какому врачу ты пойдешь. К умеющему мастерски анализировать философию или умеющему лечить?

Цитата (Volta611 @ 26.12.2014 - 21:12)

Цитата Хирургов нужно меньше, чем есть желающих ими быть и могущими ими быть на нужном уровне. Кардиохирургов еще меньше нужно. Это точно, желающих стать хирургом просто море, упруться в свое, а потом аппендициты чуть не до пенсии режут. Цитата Лучше царствовать в аду, чем служить на небесах Хм, возможно. У нас с аналогопатамами (хоть и не пересекаемся особо) взаимная кастовая неприязнь, однако среди обывателей и зачастую врачей, патологи считаются более высококлассными специалистами, что конечно несколько травмирует мое эго. Так вот, став анестезиологом, нигде порой не кольнет, "жаба" не придушит?

Ничего не кольнет - тут система просто другая. Если тебе предлагают повышение, скажем в реанимации, с учетом имеющегося звания врача-специалиста (в хирургической реанимации, повторюсь, могут быть начальниками только хирурги, анестезиологи или кардиологи), то ты, кем бы ты из трех "избранных" не был, все равно получаешь должность старший врач в хирургии - ты один хрен хирург. Это примерно соответствует российскому заведующему отделением с некоторыми отличиями, самым непонятным по началу из которых является наличие 2,3 или даже четырех таких врачей в одном отделении. Я решился за анестезию просто потому, это быстро. К примеру кардиология это без всяких перезачетов 8 лет с многотысячным операционным списком от гастро- и колоскопий до коронарографий, стентирований, TAVI и клипс на митральные клапаны - тоже весьма элитное направление с выраженной спецификой. И 8 !!! лет минимум - если успееешь за это время минимальный операционный список набрать. Кроме того в анестезии больше родства к реанимации - вряд ли это неправильное направление.

Все 6 страниц перечитывать не стала, но почти ни в чём с текстом не согласна. Хотите узких специалистов как на Западе, например? В Советском Союзе было самое лучшее образование, оно именно тем и отличалось, что не просто готовили узких спецов, а, действительно, всесторонне обучали и развивали.
Зачем, млять, хирургу гинекология? А затем, что врач - это врач, это не просто работа по сменам, это жизнь. Если будущие врачи этого не понимают, то зачем идти учиться на такую профессию? Можно идти учиться строить дома или сталь выплавлять - отпахал смену и домой. А если роды начались у женщины внезапно на улице? Вот как раз узкие специалисты опустят голову и пройдут мимо, им ведь гинекология не нужна.
С один согласна - глав врач и чиновники в медицине только врачи, а не управленцы. И отмести к чёрту платное медицинское образование, законодательно закрепить. Ведь не обучают же архитекторов на заочном, только на дневном. Почему нельзя ввести такой же закон в отношении мед образования? И только с экзаменами вступительными и годом работы бесплатно санитаром/санитаркой. Ведь не было когда-то платным медицинское образование и деньги государство институтам выделяло. Что мешает сейчас? Сейчас мешает алчность, всем нужно только бабло и чтобы только предметы по специальности. Вот и думают как бы ещё отжать денег у народа, чем приводить в порядок саму систему.
Это сообщение отредактировал GиперборЕя - 26 дек 2014 в 23:38

copra Т.е. отношения у вас между хирургами и анестезиологами ровные, без перетягиваний лавров и перекладывания ответственности? Не как в анекдоте: "лампочку поправьте"?
Это сообщение отредактировал Volta611 - 26 дек 2014 в 23:49

Цитата (Volta611 @ 26.12.2014 - 23:45)

copra Т.е. отношения у вас между хирургами и анестезиологами ровные, без перетягиваний лавров и перекладывания ответственности? Не как в анекдоте: "лампочку поправьте"?

По такой логике в Германии должен быть вообще трехсторонний конфликт между хирургами, анестезиологами и кардиологами. Но его нет. Часть оберов приходит из одного дела, часть из другого, и все вместе делают одно дело. Наличие нескольких оберов позволяет эффективно делить нагрузку по принятию решений и воплощению их в жизнь. С учетом местного рынка труда в реанимации вообще много хирургов работает, а хорошая половина анеcтезиологов начинала, как и я, в хирургии. Просто люди переключаются на более востребованные специальности, на которые спрос больше, где можно быстрей стать обером или шефом. Очень грустно 10-12 лет идти к званию врач-специалист в хирургии сердца, а по получении так и не найти себе места обера и продолжить работать на ассистентской должности до конца жизни - примеры прямо перед глазами. Таков рынок труда.
Это сообщение отредактировал copra - 27 дек 2014 в 00:12

Цитата (Nenero @ 27.12.2014 - 01:28)

Цитата (Cacofiend @ 26.12.2014 - 20:28) Чушь. Тебя учат не зубрить бесполезную инфу, а правильно её анализировать, делать выводы, и добывать недостающие факты, самостоятельно работать с матералом. В этом смысл всего того, что преподается в нормальном вузе. Ок. К какому врачу ты пойдешь. К умеющему мастерски анализировать философию или умеющему лечить?

Глупость, написанная неДОКТОРОМ. Философский постулат: "Нет причины без следствия, а следствия без причины" (Кант, кажется). Способность к анализу информации, синтезу, использование дедуктивного метода и индукции, плюс базовые и глубокие медицинские знания формируют у ВРАЧА клиническое мышление, и как следствие, умениие лечить. Это Вам не таблетка от головы, тут думать надо! Нынешняя система (или безсистемность) высшего медицинского образования приводит к засилию фельдшеризма. К огромному сожалению. И старайтесь не болеть, т.к. это дорого и небезопасно для здоровья и жизни. Всем добра!

Закончил юрфак пол года назад.
Что скажу

Высшая математика - была.
Информатика - была.
Философия,социология,конфликтология,политология,деонтология, риторика,русский язык и культура речи, противодействие коррупции, английский язык, три вида истории, психология. ФП была до 4 курса. Здоровые дядьки, замужние бабы, все бегали трешку по роще
Не жалею, глазья открыть сие помогает огого как

Добавлено в 05:11

Цитата (GиперборЕя @ 26.12.2014 - 23:36)

Ведь не было когда-то платным медицинское образование и деньги государство институтам выделяло. Что мешает сейчас? Сейчас мешает алчность, всем нужно только бабло и чтобы только предметы по специальности. Вот и думают как бы ещё отжать денег у народа, чем приводить в порядок саму систему.

некоторые государи и их команды не понимают основного принципа существования Советского союза и советской системы здравоохранения и образования.
Вклады в образование и здоровье окупятся в долгосрочной перспективе.
На образованных здоровых людях государство больше заработает, чем на тупых или инвалидах.
но бабки нужны все и здесь и сейчас, это печально
Это сообщение отредактировал exLeft - 27 дек 2014 в 05:08