Миф о неправильном капитализме

Почитай политэкономию.
Есть такой учебник, там все доступно написанно.
Сам термин капиталлизм, от слова капиталл.
И как же этот капиталл образовался, из воздуха?
В самом определении капиталлизма есть слово эксплуатация.
В этом вся суть. ЭКСПЛУАТАЦИЯ.
А если по другому то это и не капиталлизмусс.
И чего не понятно.
Это сообщение отредактировал SuvoroFF - 19 дек 2024 в 16:45

Цитата (Silver867 @ 19.12.2024 - 16:30)

Цитата (VicBeard @ 19.12.2024 - 16:29) Цитата (Silver867 @ 19.12.2024 - 16:21) Цитата (VicBeard @ 19.12.2024 - 16:07) Цитата (Silver867 @ 19.12.2024 - 15:58) Снова кормить лодырей и бездельников за счет нормальных людей? Спасибо, не надо. А вот и передовики капиталистического производства - явно перетрудились: А это, случайно, не бывшие члены КПСС? И чё? От этого они пожизненные коммунисты, а не капиталисты? То есть компартия один раз обосралась, надо второй шанс ей дать?

Как видим они во главе успешно накапливают свой капитал. Так что они не обосрались.
Но ты не ответил на вопрос: "От этого они пожизненные коммунисты, а не капиталисты?"

Цитата (Черепах @ 19.12.2024 - 16:38)

Цитата (Silver867 @ 19.12.2024 - 16:32) Цитата (Dashiva @ 19.12.2024 - 16:29) Цитата (Черепах @ 19.12.2024 - 16:24) Цитата (Kstpr @ 19.12.2024 - 16:22) Социализм это государственная собственность на средства производства. Т.е. если РФ резко национализирует средства производства на своей территории, наступит социализм? Нет. Тут ошибка. Социализм - это не государственная, а общественная собственность на средства производства Общественной собственности не бывает. Не может быть у участка земли несколько миллионов собственников. В итоге все скатывается к собственности бюрократии, как в СССР. Общая собственность на участки земли, например, есть прямо сейчас.

Покажи хоть один участок, который в собственности у десятков миллионов собственников.

Цитата (Черепах @ 19.12.2024 - 16:38)

Цитата (Silver867 @ 19.12.2024 - 16:32) Цитата (Dashiva @ 19.12.2024 - 16:29) Цитата (Черепах @ 19.12.2024 - 16:24) Цитата (Kstpr @ 19.12.2024 - 16:22) Социализм это государственная собственность на средства производства. Т.е. если РФ резко национализирует средства производства на своей территории, наступит социализм? Нет. Тут ошибка. Социализм - это не государственная, а общественная собственность на средства производства Общественной собственности не бывает. Не может быть у участка земли несколько миллионов собственников. В итоге все скатывается к собственности бюрократии, как в СССР. Общая собственность на участки земли, например, есть прямо сейчас.

А вы не понимаете разницы между общественной и общей?

Цитата

Так это сейчас. А когда туда пошли финансы, люди за миску еды готовы были впахивать. Как и в Африке сейчас. Об этом и речь как бы, с чем ты споришь-то?

Ну так сам подумай- не было инвестиций-работали за миску еды, пришли инвестиции- зарплата стала намного больше. От инвестиций народу польза или вред?

Цитата (Silver867 @ 19.12.2024 - 16:38)

Цитата (VoltOL @ 19.12.2024 - 16:36) Цитата Китай - это не чудо никакое как раз, он просто был инвестиционно привлекателен за счет дармовой рабочей силы, туда все и ломанулись. А ты хоть знаешь, что средняя зарплата в Китае выше российской. Это сказки.

Вот кстати реально, бумагу какую-то предоставить бы. И это с учётом всероссийской моды ухода от налогов, когда печатнику начисляют 26 тысяч и все, включая контролирующие органы, понимают что это даже не четверть. Не знаю как с этим в Китае.

Цитата (SmithCF @ 19.12.2024 - 14:46)

ТС, капитализм тут и капитализм там -- это две большие разницы. Я бы предпочёл шведский или швейцарский капитализм российскому.

А угандийский почему не нравится?

Дело не в капитализме, или социализме, или феодализме. Дело в исправно функционирующем государственном аппарате. Если он будет неправильно организован, то вы хоть переизбирайтесь президентов, мэров и депутатов - толку от этого не будет! Дело не в демократии или в автократии, дело в соблюдении законов ВСЕМИ. А если вы избрали самых популярных депутатов и никаких нарушений при этом не было, но потом эти депутаты будут тырить как перед концом света, то ничего хорошего не выйдет!
В Швеции или Швейцарии законы правильные и граждане законопослушные. И судьи неподкупные. Поэтому и живут хорошо, а не потому что капитализм. Сделай в Швеции социализм при сохранении работающей государственной машины - они так же хорошо будут жить! Обратный пример - пытались в африках социализм строить, но они как были обезьянами, так и остались!

Цитата (DDDmitry @ 19.12.2024 - 16:30)

Цитата (Dashiva @ 19.12.2024 - 16:29) Цитата (Черепах @ 19.12.2024 - 16:24) Цитата (Kstpr @ 19.12.2024 - 16:22) Социализм это государственная собственность на средства производства. Т.е. если РФ резко национализирует средства производства на своей территории, наступит социализм? Нет. Тут ошибка. Социализм - это не государственная, а общественная собственность на средства производства Ну это по постулатам, а вот фактически, как реализовать общественную сосбвенность на средства производства? Вот акционерное общество- это общественная форма собственности?

Не, акционерное общество - это не общественная форма собственности.
Акции есть далеко не у всех. Да и если вы сейчас купите акции Газпрома, вы не станете частично его собственником, т.к. компанией распоряжается ограниченный круг лиц в виде мажоритарных акционеров/совета директоров. Это их компания, а не общественная. И основные доходы от корпорации идут не в общественные фонды, а в карманы владельцев компании.

А как реализовать общественную собственность на средства производства?
Ну, наши с вами прадеды знали)
Более того, не просто знали, а ещё и реализовали на практике

Цитата (VoltOL @ 19.12.2024 - 16:46)

Ну так сам подумай- не было инвестиций-работали за миску еды, пришли инвестиции- зарплата стала намного больше. От инвестиций народу польза или вред?

Твой вопрос бессмысленен. Дело не в инвестициях, а в распределении добавленной стоимости. Можно законодательно создать такие условия, при которых при любом уровне инвестиций 99% населения будет по 20 лет работать за еду, а потом подыхать.

Цитата (Dashiva @ 19.12.2024 - 16:51)

Не, акционерное общество - это не общественная форма собственности. Акции есть далеко не у всех. Да и если вы сейчас купите акции Газпрома, вы не станете частично его собственником, т.к. компанией распоряжается ограниченный круг лиц в виде мажоритарных акционеров/совета директоров. Это их компания, а не общественная. И основные доходы от корпорации идут не в общественные фонды, а в карманы владельцев компании. А как реализовать общественную собственность на средства производства? Ну, наши с вами прадеды знали) Более того, не просто знали, а ещё и реализовали на практике

Нет, деды то как раз реализовали государственную форму собсвенности, но вы то сами пишите что государственное не есть общественное.

Цитата (Dashiva @ 19.12.2024 - 16:51)

А как реализовать общественную собственность на средства производства? Ну, наши с вами прадеды знали) Более того, не просто знали, а ещё и реализовали на практике

и как именно? вот прям на практике.

Цитата (Silver867 @ 19.12.2024 - 16:42)

Покажи хоть один участок, который в собственности у десятков миллионов собственников.

Запроси в Росреестре. У меня его баз под рукой нет.
А если тебя волнует не само фактическое наличие, а как миллионы будут делить барыши с одного участка - спроси в Газпроме или Сбере, у них это прекрасно получается со своими акционерами.

Это про "прямо сейчас", если что, а не про социализм. Во избежание.
Это сообщение отредактировал Черепах - 19 дек 2024 в 16:56

Цитата (КотКристофер @ 19.12.2024 - 16:50)

Цитата (SmithCF @ 19.12.2024 - 14:46) ТС, капитализм тут и капитализм там -- это две большие разницы. Я бы предпочёл шведский или швейцарский капитализм российскому. А угандийский почему не нравится? Дело не в капитализме, или социализме, или феодализме. Дело в исправно функционирующем государственном аппарате. Если он будет неправильно организован, то вы хоть переизбирайтесь президентов, мэров и депутатов - толку от этого не будет! Дело не в демократии или в автократии, дело в соблюдении законов ВСЕМИ. А если вы избрали самых популярных депутатов и никаких нарушений при этом не было, но потом эти депутаты будут тырить как перед концом света, то ничего хорошего не выйдет! В Швеции или Швейцарии законы правильные и граждане законопослушные. И судьи неподкупные. Поэтому и живут хорошо, а не потому что капитализм. Сделай в Швеции социализм при сохранении работающей государственной машины - они так же хорошо будут жить! Обратный пример - пытались в африках социализм строить, но они как были обезьянами, так и остались!

Ну всё, нашли корень всех бед. Граждане у нас не правильные. Короче завоюем Швецию и Швейцарию и заживём как эмирские бухары!

Цитата (DDDmitry @ 19.12.2024 - 16:52)

Цитата (Dashiva @ 19.12.2024 - 16:51) Не, акционерное общество - это не общественная форма собственности. Акции есть далеко не у всех. Да и если вы сейчас купите акции Газпрома, вы не станете частично его собственником, т.к. компанией распоряжается ограниченный круг лиц в виде мажоритарных акционеров/совета директоров. Это их компания, а не общественная. И основные доходы от корпорации идут не в общественные фонды, а в карманы владельцев компании. А как реализовать общественную собственность на средства производства? Ну, наши с вами прадеды знали) Более того, не просто знали, а ещё и реализовали на практике Нет, деды то как раз реализовали государственную форму собсвенности, но вы то сами пишите что государственное не есть общественное.

Так это зависит от государства.
Если государство капиталистическое, то "государственное" = "принадлежащее капиталистам".
Если государство социалистическое, то "государственное" = "общественное".

Цитата (SuvoroFF @ 19.12.2024 - 18:41)

Почитай политэкономию. Есть такой учебник, там все доступно написанно. Сам термин капиталлизм, от слова капиталл. И как же этот капиталл образовался, из воздуха? В самом определении капиталлизма есть слово эксплуатация. В этом вся суть. ЭКСПЛУАТАЦИЯ. А если по другому то это и не капиталлизмусс. И чего не понятно.

Источниками формирования капитала являются:
внутренние собственные средства (прибыль, амортизационные отчисления, эмиссионный доход и другие ресурсы);
внешние поступления, мобилизационные на финансовом рынке (кредиты, займы, факторинг и другие источники заемных средств), а также полученные в порядке перераспределения средств (поступления от концернов, союзов, ассоциаций; бюджетные ассигнования).

Цитата (SuvoroFF @ 19.12.2024 - 16:41)

Почитай политэкономию. Есть такой учебник, там все доступно написанно. Сам термин капиталлизм, от слова капиталл. И как же этот капиталл образовался, из воздуха? В самом определении капиталлизма есть слово эксплуатация. В этом вся суть. ЭКСПЛУАТАЦИЯ. А если по другому то это и не капиталлизмусс. И чего не понятно.

Эксплуатация, хуяция-это все демагогия и марксистские бредни.
Пока есть в прироже материальные ресурсы, будут те или иные способы их накопления.
В том же социализме-есть низшие слои социальноей иерархии, есть высшие. И Напримре директор социалистического завода, который "угнетает" рабочих для выполнения плана, что получить например премию, повышение по службе и прочие властные преференции, то же эксплуатирует работников своего предприятия.

Цитата (Awers17 @ 19.12.2024 - 17:01)

Цитата (SuvoroFF @ 19.12.2024 - 18:41) Почитай политэкономию. Есть такой учебник, там все доступно написанно. Сам термин капиталлизм, от слова капиталл. И  как же этот капиталл образовался, из воздуха? В самом определении капиталлизма есть слово эксплуатация. В этом вся суть. ЭКСПЛУАТАЦИЯ. А если по другому то это и не капиталлизмусс. И чего не понятно. Источниками формирования капитала являются: внутренние собственные средства (прибыль, амортизационные отчисления, эмиссионный доход и другие ресурсы); внешние поступления, мобилизационные на финансовом рынке (кредиты, займы, факторинг и другие источники заемных средств), а также полученные в порядке перераспределения средств (поступления от концернов, союзов, ассоциаций; бюджетные ассигнования).

Учебник политэкономии, а не бухучета.

Цитата (lliiss @ 19.12.2024 - 16:53)

Цитата (Dashiva @ 19.12.2024 - 16:51) А как реализовать общественную собственность на средства производства? Ну, наши с вами прадеды знали) Более того, не просто знали, а ещё и реализовали на практике и как именно? вот прям на практике.

Ой, не помню товарищ майор!)
Кажется, вроде бы, через демократические выборы,,

Цитата (Черепах @ 19.12.2024 - 16:59)

Цитата (DDDmitry @ 19.12.2024 - 16:52) Цитата (Dashiva @ 19.12.2024 - 16:51) Не, акционерное общество - это не общественная форма собственности. Акции есть далеко не у всех. Да и если вы сейчас купите акции Газпрома, вы не станете частично его собственником, т.к. компанией распоряжается ограниченный круг лиц в виде мажоритарных акционеров/совета директоров. Это их компания, а не общественная. И основные доходы от корпорации идут не в общественные фонды, а в карманы владельцев компании. А как реализовать общественную собственность на средства производства? Ну, наши с вами прадеды знали) Более того, не просто знали, а ещё и реализовали на практике Нет, деды то как раз реализовали государственную форму собсвенности, но вы то сами пишите что государственное не есть общественное. Так это зависит от государства. Если государство капиталистическое, то "государственное" = "принадлежащее капиталистам". Если государство социалистическое, то "государственное" = "общественное".

Ну это уж вы, марксисты сами определитесь, что у вас государственное, а что нет

Цитата

Нет. Тут ошибка. Социализм - это не государственная, а общественная собственность на средства производства

Это сообщение отредактировал DDDmitry - 19 дек 2024 в 17:05

Цитата

и как именно? вот прям на практике.

Да элементарно- сказали, что завод народный. Паши и считай себя владельцем.

Цитата (DDDmitry @ 19.12.2024 - 17:03)

Цитата (Черепах @ 19.12.2024 - 16:59) Цитата (DDDmitry @ 19.12.2024 - 16:52) Цитата (Dashiva @ 19.12.2024 - 16:51) Не, акционерное общество - это не общественная форма собственности. Акции есть далеко не у всех. Да и если вы сейчас купите акции Газпрома, вы не станете частично его собственником, т.к. компанией распоряжается ограниченный круг лиц в виде мажоритарных акционеров/совета директоров. Это их компания, а не общественная. И основные доходы от корпорации идут не в общественные фонды, а в карманы владельцев компании. А как реализовать общественную собственность на средства производства? Ну, наши с вами прадеды знали) Более того, не просто знали, а ещё и реализовали на практике Нет, деды то как раз реализовали государственную форму собсвенности, но вы то сами пишите что государственное не есть общественное. Так это зависит от государства. Если государство капиталистическое, то "государственное" = "принадлежащее капиталистам". Если государство социалистическое, то "государственное" = "общественное". Ну это уж вы, марксисты сами определитесь, что у вас государственное, а что нет Цитата Нет. Тут ошибка. Социализм - это не государственная, а общественная собственность на средства производства

Да не, всё правильно Черепах написал)
Государство - это орудие в руках господствующего класса для того, чтобы держать в подчинении угнетенные классы.
Поэтому нужно уточнять о каком государстве идёт речь: капиталистическом, социалистическом аль феодальном каком. От этого и зависят характер присвоения/форма собственности на средства производства

Цитата (Dashiva @ 19.12.2024 - 17:09)

Да не, всё правильно Черепах написал) Государство - это орудие в руках господствующего класса для того, чтобы держать в подчинении угнетенные классы. Поэтому нужно уточнять о каком государстве идёт речь: капиталистическом, социалистическом аль феодальном каком. От этого и зависят характер присвоения/форма собственности на средства производства

Как однако небрежно вы трактуете постулаты своих идеологов- хочу скажу что государственная, хочу- общественная

Цитата (Черепах @ 19.12.2024 - 16:56)

Цитата (Silver867 @ 19.12.2024 - 16:42) Покажи хоть один участок, который в собственности у десятков миллионов собственников. Запроси в Росреестре. У меня его баз под рукой нет. А если тебя волнует не само фактическое наличие, а как миллионы будут делить барыши с одного участка - спроси в Газпроме или Сбере, у них это прекрасно получается со своими акционерами. Это про "прямо сейчас", если что, а не про социализм. Во избежание.

так право собственности это не получение барышей, право собственности это право решать как именно будут зарабатываться барыши и будут ли зарабатываться вообще, кто и как их будет делить, право продать свою собственность другим людям, право решать за какую цену продать и кому.

если из всего этого есть только получение барышей в каком-то фиксированном кол-ве, то никакого права собственности нет, есть право на получение фиксированного кол-ва барышей.

право собственности не может быть "общественным" т.к. общество как единое целое не способно фактически реализовать свои права на собственность иначе, кроме как делегировав право принятия этих решений государству. после чего де-факто средства производства становятся государственными, независимо от того кому они принадлежат де-юре.
Это сообщение отредактировал lliiss - 19 дек 2024 в 17:21

Цитата (SuvoroFF @ 19.12.2024 - 16:41)

Почитай политэкономию. Есть такой учебник, там все доступно написанно. Сам термин капиталлизм, от слова капиталл. И как же этот капиталл образовался, из воздуха? В самом определении капиталлизма есть слово эксплуатация. В этом вся суть. ЭКСПЛУАТАЦИЯ.

Коммунисты никого не эксплуатируют?

Цитата (worldcomplic @ 19.12.2024 - 15:41)

Цитата (bobbax @ 19.12.2024 - 14:52) infinit8888 Цитата А на Западе живут лучше за счёт грабительских войн, наркотрафика и внедренной зеленой бумажки ничем не обеспеченной. И жили они так до момента распада СССР, так как это была своеобразная реклама и показуха. Сейчас они уже спускают население с небес. Немцы у кого что украли после второй мировой, что бы так жить? А финны, а шведы с датчанами? Почему какой-нибудь Bayer или Basf строит заводик где-нибудь в Индии или Пакистане? Потому что рабочая сила там дешевле, чем в Германии. Вот за счет грабежа менее развитых стран они "так" и живут. Отбери у них возможность эксплуатировать дешевую силу в условном Пакистане, и они сами превратятся в этот условный Пакистан.

Ого, ничего себе

Злой капиталист вложил миллиарды в нищую страну
Злой капиталист построил заводы в нищей стране
Злой капиталист дал работу и зарплату населению нищей страны.

И он еще виноват оказался.
Конечно в условном Пакистане люди жили бы гораздо лучше, без этих клятых капиталистических грязных бумажек. Коровьи лепехи бы палками ковыряли да жгли на костре, вместо работы на высокотехнологичных заводах.

Обокрал их злой капиталист так обокрал. Украл уникальную возможность коровьи лепёхи палкой ковырять от рассвета до заката.
Чё ж они на него работают, раз так все плохо? В рабстве держат? паспорта отняли? родственников в заложники взяли?