Химия и сухой лёд

Цитата (Терр @ 1.03.2020 - 04:03)

[QUOTE=ODuHo4Ka,1.03.2020 - 01:02] [QUOTE=Терр,1.03.2020 - 00:54]Ответ на эту тему: https://www.yaplakal.com/forum3/topic2077840.html Вывод: Пол литра сухого льда высыпанное в той комноте доведёт концентрацию углекислого газа до значения LD50. Друг мой, срочно исправляй "комноте". Заклюют.. [/QUOTE] Спасибо, друг. Исправил.

А теперь срочно исправляй значение LD50 для углекислого газа

[

Цитата

хытьха 2.03.2020 - 06:37 [ 911 ] [ цитировать ] Цитата (Терр @ 1.03.2020 - 02:22) Не знал, что там сухой лёд используется. Может лет 50 назад так и было. Сейчас давным давно там канистра спецжидкости в основе которой вода и глицирин. По сути это просто огромный мощный вэйп.

Я сейчас просмотрела отрывки из видео, снятые присутствующими на телефоны. Вот, кстати, мне странно, почему такие крошечные отрывки, а не все происходящее целиком.
Так вот, там четко перед тем как запустить в бассейн 25 кг субстанции, была прочитана инструкция, где указан состав: СО2 и его характеристики. То есть присутствующие были уверены в полной безопасности опыта. Тем более что сухой лед часто используется при создании спецэффектов при кино-видеосъемке и считается абсолютно безвредным. То есть если имел место химический ожег как причина смерти, то абсолютно точно что-то там было либо в воде, либо даже в помещении вообще.
Иначе отчего было объявлено о 6-и пострадавших, трое из которых умерло (один даже в больнице), если в воду прыгало то ли двое, то ли трое, по крайней мере один из которых оттуда успел из бассейна вылезти?

Просмотрела я и пути получения фосгена, который теоретически мог бы стать причиной отравления и смерти. Так вот, для получения фосгена хлор (который мог иметься в воде) должен проконтактировать не с углекислым, а с угарный газом, которого в данном случае в помещении теоретически не было.... Или он все же был?... А если был, то откуда мог взяться?...
В быту угарный газ получается при неполном сгорании топлива в печке. Но даже если такая печка в сауне имелась, топливо горело и при заполнении помещения углекислотой процесс горения нарушился, то и тогда для получения необходимой для отравления концентрации должно было произойти время, значительно превышающее те несколько минут, в течение которых случился инцидент.

ЯКассандра
Кассандра, хоть я и налажал с расчётами, вывод правельный. Вы тему - то прочитайте и коментарии. Из очень небольшого количества твёрдого вещества получается очень большое количество газа. Улекислый газ вытеснил кислород в той комнате и они задохнулись. Ожоги от сухого льда - простое обморожение, от такого не умирают.

Цитата (Zamestas @ 1.03.2020 - 01:14)

Цитата (7Asm7 @ 1.03.2020 - 00:58) причем тут химия - это физика На самом деле химия и физика переплетены очень сильно - в некоторых местах их разделить как направление вообще не получится.

Я как человек, который начал трудовую деятельность в Институте физической химии РАН, полностью с тобой соглашусь)

Это сообщение отредактировал Night154 - 2 мар. 2020 г. в 21:54

Цитата

Терр 2.03.2020 - 21:49 [ 911 ] [ цитировать ] Кассандра, хоть я и налажал с расчётами, вывод правельный. Вы тему - то прочитайте и коментарии. Из очень небольшого количества твёрдого вещества получается очень большое количество газа. Улекислый газ вытеснил кислород в той комнате и они задохнулись. Ожоги от сухого льда - простое обморожение, от такого не умирают.

А вы почитайте о действии углекислого газа на организм, как конкретно происходит отравление, что бывает, когда надышавшийся человек попадает в нормальную атмосферу - и тогда увидите, что нет полного совпадения по симптомам.
Мало того, огромное количество людей работало в клубах углекислого газа, изображавшего дым, и не только вообще никто до сих пор не умер, но даже и не поплохело никому.
А многочисленные мороженщицы, регулярно вдыхавшие это вещество в процессе работы?
А пребывание в душных помещениях, что для очень многих людей вообще чуть ли не норма - и они не помирают, только постоянно ходят полудохлые и на слабость с головной болью жалуются. И не концентрируется в квартирах и домах углекислый газ внизу, вытесняя кислород к потолку и вызывая смерти от удушья. А по теории, озвученной ныне во всех постах и чуть ли не во всех блогах интернета, именно это и должно было бы каждодневно и регулярно происходить!

Цитата (ЯКассандра @ 3.03.2020 - 03:16)

Цитата Терр 2.03.2020 - 21:49 [ 911 ] [ цитировать ] Кассандра, хоть я и налажал с расчётами, вывод правельный. Вы тему - то прочитайте и коментарии. Из очень небольшого количества твёрдого вещества получается очень большое количество газа. Улекислый газ вытеснил кислород в той комнате и они задохнулись. Ожоги от сухого льда - простое обморожение, от такого не умирают. А вы почитайте о действии углекислого газа на организм, как конкретно происходит отравление, что бывает, когда надышавшийся человек попадает в нормальную атмосферу - и тогда увидите, что нет полного совпадения по симптомам. Мало того, огромное количество людей работало в клубах углекислого газа, изображавшего дым, и не только вообще никто до сих пор не умер, но даже и не поплохело никому. А многочисленные мороженщицы, регулярно вдыхавшие это вещество в процессе работы? А пребывание в душных помещениях, что для очень многих людей вообще чуть ли не норма - и они не помирают, только постоянно ходят полудохлые и на слабость с головной болью жалуются. И не концентрируется в квартирах и домах углекислый газ внизу, вытесняя кислород к потолку и вызывая смерти от удушья. А по теории, озвученной ныне во всех постах и чуть ли не во всех блогах интернета, именно это и должно было бы каждодневно и регулярно происходить!

углекислый газ не опасен сам по себе, важна его концентрация% и концентрация кислорода% в воздухе.
отравление углекислым газом это нарушение газообмена кровь<->воздух в легких, тупо изза отсутствия диффузии газов (+ блокировкой эритроцидов ?) и смещением хим равновесия крови

Все говорят мол углекислый газ их убил, но как обьяснить отек легких у остальных? В бассейнах всяких саун сыпят огромное количество всяких антисептиков чтоб вода не протухала. Вот этот химарь мог взаимодействовать с угольной кислотой с выделением хоть чего,да того же хлора.

Цитата (poqx @ 1.03.2020 - 01:02)

я строю бассейны для бань , поверьте тут не все так однозначно!

Я тот самый сухой лед, поверьте, тут не все так однозначно!

Цитата (ЯКассандра @ 3.03.2020 - 03:16)

Цитата Терр 2.03.2020 - 21:49 [ 911 ] [ цитировать ] Кассандра, хоть я и налажал с расчётами, вывод правельный. Вы тему - то прочитайте и коментарии. Из очень небольшого количества твёрдого вещества получается очень большое количество газа. Улекислый газ вытеснил кислород в той комнате и они задохнулись. Ожоги от сухого льда - простое обморожение, от такого не умирают. А вы почитайте о действии углекислого газа на организм, как конкретно происходит отравление, что бывает, когда надышавшийся человек попадает в нормальную атмосферу - и тогда увидите, что нет полного совпадения по симптомам. Мало того, огромное количество людей работало в клубах углекислого газа, изображавшего дым, и не только вообще никто до сих пор не умер, но даже и не поплохело никому. А многочисленные мороженщицы, регулярно вдыхавшие это вещество в процессе работы? А пребывание в душных помещениях, что для очень многих людей вообще чуть ли не норма - и они не помирают, только постоянно ходят полудохлые и на слабость с головной болью жалуются. И не концентрируется в квартирах и домах углекислый газ внизу, вытесняя кислород к потолку и вызывая смерти от удушья. А по теории, озвученной ныне во всех постах и чуть ли не во всех блогах интернета, именно это и должно было бы каждодневно и регулярно происходить!

Ну, тут уже опередили - дело не в самом СО2, а в его концентрации

Цитата (Гэг @ 1.03.2020 - 10:05)

Не понятно, откуда ожоги?

Неважно где, но показывали нам опыты с жидким азотом. Цветок окунуть в термос с азотом, а потом разбить его (цветок) об угол стола; отламывание кусочка бумаги; вытеснение магнитного поля (сверхпроводимость).
И, заодно, рассказывали правила ТБ и обращения с сжиженными (охлаждёнными) газами. Нельзя глотать, нельзя прикасаться к нетермоизолированным резервуарам и ёмкостям. Зато можно помыть руки. Жидким азотом, да. Единственное условие - руки должны быть сухие.
Мне наливали в руку жидкий азот. Чайную ложку. Ведёт себя как ртуть - катается "шариками".
Причина - при контакте с руками, да и вообще при НУ (нормальных условиях), жидкий азот начинает испаряться, образуя между собой жидким и руками газовую прослойку. Её температура тоже низка, но теплопроводность её сильно ниже, чем у жидкого азота, в итоге ожога нет. Но если хлопнуть в ладоши, то ожог будет. Если проглотить - ожог будет. Если руки будут мокрые - ожог будет. Улавливаете?
Пострадавшие были в бассейне. В воде. Мокрые. В воде же находились кристаллы сухого льда. Касание - ожог. Для ожога хватило б и одного кристалла. Каждый, кто его коснётся в воде, получит ожог.
Кстати, среди одного из категорических исключений по ТБ - "мокрая одежда". Ныряющих в костюмах видел? Вооот.

По теме - ТС, конечно, недооценил размеры комнаты. Однако направление верное. К тому же, было усиление поражающего фактора в виде бортиков бассейна и отсутствия проветривания. Как раз над водой ПДК и превысился.
А блохеры, ведущие репортажи с сухим льдом - дебилы. И запрещать надо не сухой лёд (кстати, он не запрещён, но давно классифицируется как опасное вещество, с особым режимом обращения), а подобные "увеселительные" репортажи. И не просто запрещать, а расценивать как экстремизм (призывы к суициду, членовредительству или как там). С соответствующими выводами.
И не путать "увеселительные" и научно-популярные ("Разрушители легенд", "Креосан" и т.п.).
В данном случае того, кто первый сказал "давайте сухого льда насыпем!", надо подводить под статью. Лучше "УМЫШЛЕННОЕ причинение вреда здоровью, повлекшее смерть". И путь та блоХерша снимает все экспертизы, вскрытия и заседания суда.

ПыСы. Ещё вспомнил про опыты. Если на кратчайшее время опустить сухую тёплую руку в сосуд Дьюара с жидким азотом, то будет офигенская депиляция. Пол-секунды и всё. Дольше - пиздец. Препод показывал свои кисти. Левой дрочит (с волосами), правой пишет (лысая). У волос нет кровяного подогрева, они полые. А руки - с подогревом. Тонкая прослойка газа позволяет рукам продержаться, а волосы выходят за прослойку. Руку достаёшь и по ней другой - шёрк - всё, волос нет.
Мытьё рук азотом - из той же серии. Омертвевшие кусочки кожи, грязь - они "не отапливаются", газовая прослойка меньше или отсутствует. Замерзают и отламываются.

Это сообщение отредактировал MNXA - 3 мар. 2020 г. в 11:32

Цитата

MNXA

Мы все (абсолютно все из присутствующих на Япе) знаем, что жидкий азот -
вещество крайне опасное, поэтому то, что Вы описали, безусловно верно.
Но мы здесь обсуждаем абсолютно иное вещество - СО2, то есть углекислый газ. Не угольную кислоту, не СО, а "сухой лед", то есть вещество, которое лет сто, если не больше, применяется для поддержания низких температур в промышленности, быту а также для образования искусственного тумана (то есть создания спецэффектов) на сцене и кино-искусстве. За это время человечество накопило громадный опыт по его применению. И вывод был однозначен: если не подставлять физиономию и конечности под струю, бьющую из шланга спецустанвки для очищения им загрязненных поверхностей (как это показано в одном из выпусков Галилео), то сухой лед абсолютно безвреден.

То есть не было со стороны блогеров на вечеринке никакого легкомыслия. Они приобрели вещество, в безопасности которого были уверены хотя бы потому, что уже покупали его у этой фирмы и проводили с ним какие-то опыты.
То есть либо перед нами чистейшая постановка (розыгрыш, грубо говоря), либо что-то сильно "не то".

P.S. Все рассчеты, которые здесь приводились, исходят из того, что сухой лед превратился в газ не только мгновенно, но весь, полностью, то есть атмосфера в помещении стала тутже непригодной для дыхания. Но это не есть правда. Продавцам мороженого хватало тонкого слоя наверху основной емкости с мороженым на несколько часов. При этом сухой лед, судя по изображениям, находился там в раздробленном состоянии в виде крошки.
Блогеры на видео держали в руках бруски из льда, площадь испарения которых была на порядок меньше. То есть он вовсе не мгновенно превратился в те пугающие кубометры газа, которые Яповчанами приведены в рассчетах - иначе, кстати, не туман появился бы, а просто произошел взрыв.
Ну и целых шесть человек, оказавшиеся в больнице с поражением легких, хотя в воде искупались лишь четверо, говорит само за себя. Это невозможно при обрисованных обстоятельствах. Вообще невозможно.

Цитата

хуясенах 3.03.2020 - 09:36 [ 911 ] [ цитировать ] Ну, тут уже опередили - дело не в самом СО2, а в его концентрации

Я догадываюсь, что я у вас не в доверии, тем не менее приведу для примера оправданности своих сомнений некоторые исторические данные.
Еще совсем недавно в Лондоне за каждое окно в помещении требовалось платить налоги, причем достаточно большие, если громадное количество людей предпочло наглухо замуровать у себя в квартирах оконные проемы. Как Вы думаете, какова концентрация углекислого газа очень быстро становилась в этих квартирах, вся вентиляция в которых сводилась к изредка открываемым дверям? К тому же свечи, а затем и иные светильники того периода пожирали кислород дополнительно.

Еще: Темза до построения городской канализации служила местом сброса помоев и вообще всех нечистот. О том, что помои и нечистоты опорожнялись прямо на городские улицы и текли там по канавкам вдоль домов и дорог тоже хорошо известно. Какова концентрация углекислого газа была вследствие этого на лондонских улицах?

Еще: ежегодно в ноябре месяце на Лондон вследствие климатических условий Великобритании опускаются туманы - примерно такие, как при применении "сухого льда". При этом газообмен с окружающим пространством понижается до минимума. До изобретения центрального отопления посредством газа и электричества к этому туману присоединялись каменная и древесная угольная пыль, а также дым, который вместо того чтобы идти вверх, опускался вниз, на улицы. Называется это "смог". И вот тогда многие люди (сердечники и легочники, в основном) начинали задыхаться и умирать.

Смог бывает и сейчас, и не только в Лондоне, но и в Москве, например. Но если вы нюхали когда-нибудь этот смог, то не могли не почувствовать, как он воняет. Не углекислым газом, заметьте, а бензиновыми парами и промышленным дымом, в том числе и от сжигаемого мусора, если ветер дует со стороны мусоросжигательного завода.
То есть для смерти от смога необходимо, чтобы в воздухе были другие газы, намного более опасные для человеческих организмов.
Я сказала все. И если Вас это не убедило, тогда я бессильна.

ЯКассандра

Начну с самого главного. Я начал эту тему потому - что наш жизненный опыт порой подводит нас в обращении с теми явлениями с которыми мы в повседневной жизни не сталкиваемся. В данном случае - сухой лёд. Да, это так, небольшой кусоек сухого льда, испараясь, превращается в огромнейший объём газа.

Для нас это странно, но тем это и опаснее. Я сильно ошибся в расчётах в шапке, повторю здесь. 25 кг сухого льда при моллекулярной его массе в 44 г/моль составляет 568 моль. Если вспомнить, что один моль при нормальных условиях занимает объём в 22,4 литра, получится что 25 кг сухого льда после испарения дадут 12727 литрам чистого углекислого газа или 12,7 кубических метров.

Давайте подойдём с другой стороны. LD50 для углекислого газа составляет 90 грамм на кубометр. Они бросили 25000 грамм. Допустим, испарилось только 10% от всего вещества, получается 2500 грамм газа, чего хватит для отравления 27 кубометров воздуха, то есть практически весь объём воздуха в той сауне. Это, повторюсь, только из 10% того, что они туда кинули.

И ещё, это я говорил, про LD50. Предельная допустимая концентрация (ПДК) в 10 раз меньше. То есть она достигается для той же бани при испарении 1% того, что там было. А что происходит при вдыхании предельной концентрации углекислого газа? Человек становится сонным, ложится спать постепенно теряя сознание. И в конце концов умирает.

То есть в любом случае, собрался ли газ только снизу или же нет, - объёма полученного газа достаточно для того, чтобы отравить людей.

Я так понимаю, кто туда прыгает, тому сразу пизда? Или через время?

Это сообщение отредактировал TraderFX - 3 мар. 2020 г. в 17:56

TraderFX
Всё очень индивидуально, может через минуту, а может и через 15, как повезёт. Самое главное успеть выбежать оттуда за это время. Или пизда.

Это сообщение отредактировал Терр - 3 мар. 2020 г. в 17:59

Цитата

Терр 3.03.2020 - 17:59 [ 911 ] [ цитировать ]  Всё очень индивидуально, может через минуту, а может и через 15, как повезёт. Самое главное успеть выбежать оттуда за это время. Или пизда.

Вот то-то и оно-то что в этом случае все находящиеся наверху, то есть если бы они начали задыхаться, немедленно бы ринулись "на выход". А они ничего такого не ощутили, и продолжали стоять, и смотреть, и обсуждать.
Среди выложенных кусочков видео есть такой, где один из парней вылезает из этого бассейна и сообщает, что там нечем дышать. То есть вылезти было все-таки реально.
Кроме того, "отравление углекислым газом", то есть нахождение людей в перенасыщенной им атмосфере происходит в жизни постоянно, и вместо попадания в больницу люди просто выходят на свежий воздух или открывают окна - и все, абсолютно все они приходят в полную норму без дополнительных врачебных средств.

Мне непонятно, отчего Вы с таким упорством отрицаете наличие в бане (особенно конкретно над поверхностью бассейна) какого-то газа, например СО? Все, абсолютно все симптомы указывают на то, что он там был. То есть скорее всего печка в бане была закрыта преждевременно, до того, как прогорели угли, и трагедия произошла прежде всего из-за этого.

Что же касается Ваших призывов не злоупотреблять "сухим льдом" - так кто же спорит? Вы в этом абсолютно правы. Отравиться можно и кислородом. И даже водой. Любое полезное вещество при превышении концентрации и неправильном применении может обернуться своей противоположностью или вообще убить.

ЯКассандра
Хоть уже много времени прошло, но отвечу.
То, что это углекислый газ - не принципиально важно. Это мог бы быть любой другой инертный газ, например аргон. Или азот. Отравляет не сам газ, а отсутствие кислорода, который он вытесняет. Задохнулись они именно от этого. Сразу не вышли - потому - что не заметели на фоне обычных жары и духоты в бане.

На счёт предположить СО. Я могу предаолодить вообще всё что угодно, от паров мышьяка до психологического облучения из игры Сталкер. Но для чего так напрягать фантазию, если самого простого объяснения хватает, чтобы правдиво описать ситуацию?