Система Чартаева

Социализм в отдельно взятом районе.
Хорошо и правильно, но - частный случай, для общего надо предусмотреть механизм, защищающий систему от желающих быстренько эффективно поживиться внутри системы, а так же снаружи оной.

Я не понял, у них полиция на зарплате?
Как?
Хотя в этом и есть рациональное зерно.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Колхозы были.
Теперь чархозы хотите?

Прочитал, мысли интересные. Но вот, что мне непонятно. Союз собственников-землевладельцев - это хозяйствующий субъект, частная компания. Врачи находятся в ведении минздрава, а милиция - МВД. Как директор колхоза устанавливам им зарплату, и как они могли менять организацию своей деятельности прописанную в приказах и распоряжениях соответствующих министерств, в угоду формату собственников-землевладельцев?

Честно-говоря, основную проблему вижу в непонятной юридической конструкции, которая должна увязать доходы совершенно разных организаций, частных и государственных, при том, что их деятельность расписана законодательно. А вовсе не в злых чиновниках, которые боятся ответственности. В конце концов, если федеральная власть захотела бы, то на местах не отвертелись бы.

Да и еще не понял момента с ответственностью управленцев. Я могу своими решениями нанести многомиллиардных убытков, которые не просто не смогу отдать, а как бы все предприятие не накрылось. Получить свой откат и раствориться в закате.

Это сообщение отредактировал MHEXOPOIIIO - 20 ноя. 2018 г. в 15:47

Цитата (Синтетик @ 20.11.2018 - 15:28)

Врач не должен носится по полям.

ну как бы прививки делают не академики, а медсестры.

Не подвергая сомнению успешность системы возник вопрос: куда пропали 200 тыс человек с 2002 по 2010 год?
Почти 30% населения составила убыль.

Если все так здорово население должно расти,а оно сокращается,есть мысли на этот счет?

человеческий труд теряет свою значимость, а население растёт...
двоякое ощущение если честно - вроде и правильно, а вроде и геноцид ежели вводить по всей стране... да и актуально оценку себя сложно провести без проверки в "поле"...
похоже, но слишком "рыночно"... идеи жизни нету в описании, а в идеи выгоды наверное лучшее из возможного

Очень интересно,есть где подробнее посмотреть?

Там по ссылке есть интересный комментарий:

"Пример Чартаева замечательный и результат тоже. Можно только порадоваться за людей. Но вот на что не обращается обычно внимания - ДИСБАЛАНС между прогрессивными достижениями и их последствиями. Ещё сто лет назад наука установила расхождение между техническим и социальным прогрессами. Контакт между ними разорвался и они всё дальше уходят друг от друга, вместо того, чтобы идти параллельно. Технический прогресс снижает трудоёмкость и по планете бродят миллионные толпы безработных, утративших возможность самообеспечения. Рушатся семьи, растёт бандитская преступность, ибо работы нет, а есть надо. В общем ничего хорошего из дисбаланса прогресса не вытекает, хотя в области технического прогресса, если рассматривать его изолированно всё распрекрасно. Забыли или никогда даже не подозревали, что функция технического прогресса облегчить труд, а не избавить от него. Восторг лишь одной стороной развития проистекает из-за недальновидности. Если человек теряет возможность самообеспечения, то он превращается в иждивенца и раба того, кто даёт ему бесплатный кусок хлеба.

Так и с хозяйством Чартаева (ХЧ). Если рассматривать его изолированно от внешнего мира, то можно только радоваться за людей, нашедших способ обогащаться собственным трудом. Но стоит прикинуть развитие возможных событий за пределами схемы Чартаева, то становится жутковато. Рост производительности в несколько десятков раз! Это просто великолепно. Это означает огромное увеличение выхода продукции. Куда её деть? Нужен рынок и потребитель. Если нарастить число хозяйств ХЧ, то рынок начнёт заполняться и переполняться. Потребность в числе производителей снизится. Куда пойдёт избыточная рабочая сила? В безработные. Нужна экспансия на новые рынки, если расширять возможности ХЧ. Но внешний рынок тоже имеет границы. Что дальше? ХЧ станет тесно уже между собой. Рост продукта придётся остановить. Иначе рост числа ХЧ вызовет необходимость ограничивать производство внутри ХЧ и богатство в них начнёт снижаться. Рост производительности - палка о двух концах и палка далеко не безопасная в социальном плане.

Если оглядеться вокруг, то в мире сейчас как раз это и происходит. Рост технического прогресса вызвал неизбежность мировой экспансии США. К чему это привело мы знаем. ХЧ - это микроподобие США на ограниченной территории. Опыт ХЧ просто замечателен и есть чем повосторгаться, но оперировать им нужно с осторожностью. В общем глобальном случае планеты Земля прирост производительности не должен выходить за рамки прироста населения, если добиваться совпадения технического прогресса с социальным."

Цитата (waltor @ 20.11.2018 - 16:04)

Очень интересно,есть где подробнее посмотреть?

на ютубе введи Чартаев. там есть ролики

Цитата (mckeyveter @ 20.11.2018 - 15:03)

Интересно, кто-нибудь прочел до конца? ... Судя по тому, что я первыйнах - все погружены в чтение?

Я прочёл и убрал в закладки! Отправлю знакомым фермерам

Цитата (MHEXOPOIIIO @ 20.11.2018 - 15:46)

Прочитал, мысли интересные. Но вот, что мне непонятно. Союз собственников-землевладельцев - это хозяйствующий субъект, частная компания. Врачи находятся в ведении минздрава, а милиция - МВД. Как директор колхоза устанавливам им зарплату, и как они могли менять организацию своей деятельности прописанную в приказах и распоряжениях соответствующих министерств, в угоду формату собственников-землевладельцев? Честно-говоря, основную проблему вижу в непонятной юридической конструкции, которая должна увязать доходы совершенно разных организаций, частных и государственных, при том, что их деятельность расписана законодательно. А вовсе не в злых чиновниках, которые боятся ответственности. В конце концов, если федеральная власть захотела бы, то на местах не отвертелись бы. Да и еще не понял момента с ответственностью управленцев. Я могу своими решениями нанести многомиллиардных убытков, которые не просто не смогу отдать, а как бы все предприятие не накрылось. Получить свой откат и раствориться в закате.

про управленцев - нет, не можете...
тут "управленец" - это звено между "товаром" и "внешнем миром"... и если кто угодно найдёт лучше покупателя - ещё и заплатить придётся с понижением в возложенной на вас ответственности...
то что делает бюрократия и управленцы в сейчас на предприятиях - всё решается на местах самими работягами исходя из их нужд в их непосредственной работе

само понятие бюрократия убирается и ответственность за "управление" распределяется между всеми по "труду их"

Цитата (leoles @ 20.11.2018 - 16:05)

Там по ссылке есть интересный комментарий: "Пример Чартаева замечательный и результат тоже. Можно только порадоваться за людей. Но вот на что не обращается обычно внимания - ДИСБАЛАНС между прогрессивными достижениями и их последствиями. Ещё сто лет назад наука установила расхождение между техническим и социальным прогрессами. Контакт между ними разорвался и они всё дальше уходят друг от друга, вместо того, чтобы идти параллельно. Технический прогресс снижает трудоёмкость и по планете бродят миллионные толпы безработных, утративших возможность самообеспечения. Рушатся семьи, растёт бандитская преступность, ибо работы нет, а есть надо. В общем ничего хорошего из дисбаланса прогресса не вытекает, хотя в области технического прогресса, если рассматривать его изолированно всё распрекрасно. Забыли или никогда даже не подозревали, что функция технического прогресса облегчить труд, а не избавить от него. Восторг лишь одной стороной развития проистекает из-за недальновидности. Если человек теряет возможность самообеспечения, то он превращается в иждивенца и раба того, кто даёт ему бесплатный кусок хлеба. Так и с хозяйством Чартаева (ХЧ). Если рассматривать его изолированно от внешнего мира, то можно только радоваться за людей, нашедших способ обогащаться собственным трудом. Но стоит прикинуть развитие возможных событий за пределами схемы Чартаева, то становится жутковато. Рост производительности в несколько десятков раз! Это просто великолепно. Это означает огромное увеличение выхода продукции. Куда её деть? Нужен рынок и потребитель. Если нарастить число хозяйств ХЧ, то рынок начнёт заполняться и переполняться. Потребность в числе производителей снизится. Куда пойдёт избыточная рабочая сила? В безработные. Нужна экспансия на новые рынки, если расширять возможности ХЧ. Но внешний рынок тоже имеет границы. Что дальше? ХЧ станет тесно уже между собой. Рост продукта придётся остановить. Иначе рост числа ХЧ вызовет необходимость ограничивать производство внутри ХЧ и богатство в них начнёт снижаться. Рост производительности - палка о двух концах и палка далеко не безопасная в социальном плане. Если оглядеться вокруг, то в мире сейчас как раз это и происходит. Рост технического прогресса вызвал неизбежность мировой экспансии США. К чему это привело мы знаем. ХЧ - это микроподобие США на ограниченной территории. Опыт ХЧ просто замечателен и есть чем повосторгаться, но оперировать им нужно с осторожностью. В общем глобальном случае планеты Земля прирост производительности не должен выходить за рамки прироста населения, если добиваться совпадения технического прогресса с социальным."

При многократной повышении производительности труда, можно законодательно сократить рабочие часы.

Ну у нас если наладить в стране такую систему, то перепроизводство будет не скоро...

Цитата (Daniла @ 20.11.2018 - 16:12)

Цитата (MHEXOPOIIIO @ 20.11.2018 - 15:46) Прочитал, мысли интересные. Но вот, что мне непонятно. Союз собственников-землевладельцев - это хозяйствующий субъект, частная компания. Врачи находятся в ведении минздрава, а милиция - МВД. Как директор колхоза устанавливам им зарплату, и как они могли менять организацию своей деятельности прописанную в приказах и распоряжениях соответствующих министерств, в угоду формату собственников-землевладельцев? Честно-говоря, основную проблему вижу в непонятной юридической конструкции, которая должна увязать доходы совершенно разных организаций, частных и государственных, при том, что их деятельность расписана законодательно. А вовсе не в злых чиновниках, которые боятся ответственности. В конце концов, если федеральная власть захотела бы, то на местах не отвертелись бы. Да и еще не понял момента с ответственностью управленцев. Я могу своими решениями нанести многомиллиардных убытков, которые не просто не смогу отдать, а как бы все предприятие не накрылось. Получить свой откат и раствориться в закате. про управленцев - нет, не можете... тут "управленец" - это звено между "товаром" и "внешнем миром"... и если кто угодно найдёт лучше покупателя - ещё и заплатить придётся с понижением в возложенной на вас ответственности... то что делает бюрократия и управленцы в сейчас на предприятиях - всё решается на местах самими работягами исходя из их нужд в их непосредственной работе само понятие бюрократия убирается и ответственность за "управление" распределяется между всеми по "труду их"

Если подняться над уровнем колхоза, до огромной корпорации, то управленец окажется человеком, чьи функции качественно не сможет подменить другой сотрудник в силу отсутствия профессиональных знаний.

Кроме того я имел в виду немного другое.
Как-то раз, Генеральным директором Нокии стал бывший сотрудник Майкрософт. Через четыре года Нокия разорилась и была куплена Майкрософтом. И так, что мне помешает, не заморачиваться с выведением колхоза на мегаприбыль, особенно если мне на это не хватает таланта, а наплодить ему долгов перед подставными лицами и свалить с мешком денег?

leoles

Цитата

"Союз совладельцев-собственников".

Добавить России и совпадёт с СССР.
Чартаев, взял и посадил врачей на 2% от заработка колхозника. Врачи разобрались, что заболей колхозник они процент недополучат и давай носится по полям с лучком чесночком да витаминками. Лишь бы не заболел.
Я недопонял,типа если колхозник получит 50000 рублей,врач за тысячу за ним бегать должен.Или у него колхозник по 1000000 руб. зарабатывает?

Цитата (Eymerich @ 20.11.2018 - 15:35)

Социализм в отдельно взятом районе. Хорошо и правильно, но - частный случай, для общего надо предусмотреть механизм, защищающий систему от желающих быстренько эффективно поживиться внутри системы, а так же снаружи оной.

Так менты вполне себе на кормлении встроены в систему. Даст система сбой, менты не получат регулярной и, что немаловажно, законной прибыли.

Я недопонял,типа если колхозник получит 50000 рублей,врач за тысячу за ним бегать должен.Или у него колхозник по 1000000 руб. зарабатывает?

2% от оплаты туда ВСЕХ колхозников на ВСЕХ медиков.
Как дети...

Цитата (tschitscha @ 20.11.2018 - 16:26)

leoles Цитата "Союз совладельцев-собственников". Добавить России и совпадёт с СССР. Чартаев, взял и посадил врачей на 2% от заработка колхозника. Врачи разобрались, что заболей колхозник они процент недополучат и давай носится по полям с лучком чесночком да витаминками. Лишь бы не заболел. Я недопонял,типа если колхозник получит 50000 рублей,врач за тысячу за ним бегать должен.Или у него колхозник по 1000000 руб. зарабатывает?

Так это от одного, а у него их 100 человек

Так похожая система и была при СССР. А сейчас много лишних звеньев в цепи - заготовка - готовый продукт! Взять тоже производство. В 90-х успел на заводе поработать. Цех- начальник цеха- мастера- рабочие. Сейчас же в каждом цеху куча менеджеров, которые непонятно чем занимаются. Какие то инженеры ни за что не отвечающие. а их тоже кормить нужно. Зарплату им платить.

Больше на секту похоже.Тоталитарную.

Цитата (tschitscha @ 20.11.2018 - 16:26)

leoles Цитата "Союз совладельцев-собственников". Добавить России и совпадёт с СССР. Чартаев, взял и посадил врачей на 2% от заработка колхозника. Врачи разобрались, что заболей колхозник они процент недополучат и давай носится по полям с лучком чесночком да витаминками. Лишь бы не заболел. Я недопонял,типа если колхозник получит 50000 рублей,врач за тысячу за ним бегать должен.Или у него колхозник по 1000000 руб. зарабатывает?

Зарплата врача складывается из 2% доходов каждого не болеющего работника. Это логично, когда врач один. А если их много, то видимо, так складывается зарплатный фонд работников медицины. И тут внутри этого коллектива, у отдельного врача появляется возможность филонить и выезжать за счет переработок коллег.

Мне вот интересно стало, а какова тогда роль государства в данной системе если управление идет на местах?

Цитата (leoles @ 20.11.2018 - 16:05)

Там по ссылке есть интересный комментарий: "Пример Чартаева замечательный и результат тоже. Можно только порадоваться за людей. Но вот на что не обращается обычно внимания - ДИСБАЛАНС между прогрессивными достижениями и их последствиями. Ещё сто лет назад наука установила расхождение между техническим и социальным прогрессами. Контакт между ними разорвался и они всё дальше уходят друг от друга, вместо того, чтобы идти параллельно. Технический прогресс снижает трудоёмкость и по планете бродят миллионные толпы безработных, утративших возможность самообеспечения. Рушатся семьи, растёт бандитская преступность, ибо работы нет, а есть надо. В общем ничего хорошего из дисбаланса прогресса не вытекает, хотя в области технического прогресса, если рассматривать его изолированно всё распрекрасно. Забыли или никогда даже не подозревали, что функция технического прогресса облегчить труд, а не избавить от него. Восторг лишь одной стороной развития проистекает из-за недальновидности. Если человек теряет возможность самообеспечения, то он превращается в иждивенца и раба того, кто даёт ему бесплатный кусок хлеба. Так и с хозяйством Чартаева (ХЧ). Если рассматривать его изолированно от внешнего мира, то можно только радоваться за людей, нашедших способ обогащаться собственным трудом. Но стоит прикинуть развитие возможных событий за пределами схемы Чартаева, то становится жутковато. Рост производительности в несколько десятков раз! Это просто великолепно. Это означает огромное увеличение выхода продукции. Куда её деть? Нужен рынок и потребитель. Если нарастить число хозяйств ХЧ, то рынок начнёт заполняться и переполняться. Потребность в числе производителей снизится. Куда пойдёт избыточная рабочая сила? В безработные. Нужна экспансия на новые рынки, если расширять возможности ХЧ. Но внешний рынок тоже имеет границы. Что дальше? ХЧ станет тесно уже между собой. Рост продукта придётся остановить. Иначе рост числа ХЧ вызовет необходимость ограничивать производство внутри ХЧ и богатство в них начнёт снижаться. Рост производительности - палка о двух концах и палка далеко не безопасная в социальном плане. Если оглядеться вокруг, то в мире сейчас как раз это и происходит. Рост технического прогресса вызвал неизбежность мировой экспансии США. К чему это привело мы знаем. ХЧ - это микроподобие США на ограниченной территории. Опыт ХЧ просто замечателен и есть чем повосторгаться, но оперировать им нужно с осторожностью. В общем глобальном случае планеты Земля прирост производительности не должен выходить за рамки прироста населения, если добиваться совпадения технического прогресса с социальным."

Хорошо начал, плохо кончил. Данный случай хозяйствования как раз пример прогресса социального - то есть эффективного распределения внутри общества. Ты же вторую часть спича закончил исходя из того, что общество является образцом прежнего (современного) уровня социального прогресса.
Проблема безработицы и перепроизводства это следствие неразвитых общественных отношений, от которых Чартаев, как раз, локально избавился в своем колхозе.
Зачем рост производительности труда? Зачем вообще труд? В идеале, в конечном итоге, для потребления. Если идеально растащить систему Чартаева на масштаб страны, пренебречь ростом коррупции и управленческого трения, то 20-кратный рост производительности труда проявится в 20-кратном росте потребления при тех же трудозатратах.
Капитализм подразумевает другую схему, рост производительности труда проявляется в росте капитала владельца, т.е. росте богатства отдельных лиц, весьма небольшим количеством. То есть 20-кратный рост производительности приведет к 20-кратному росту богатства владельца производства, который оседает мертвым грузом в банке. Но в системе Чартаева рост производительности был не причиной, а следствием схемы распределения произведенного которая собственно, и позволяет, и даже требует, переваривать результат такого роста производительности, поскльку потребляются ее плоды не единицами процентов населения, а всем обществом.


PS Сори, ответ конечно не тебе, а копипасте )

Это сообщение отредактировал Eymerich - 20 ноя. 2018 г. в 16:55

столько текста, чтобы донести одну мысль: деньги должны не оседать в кармане одного "хозяина пирамиды", а распределяться между всеми. да кто ж вам такое позволит? *ржущий сечин.жпг*