Социализм, хотим? (не про СССР)

Цитата

Последним рудиментом, в ходе таких буржуазных революций оказывается правитель, который перед «свержением» его крупным бизнесом и компрадорами-чиновниками, в том числе от военных, замечает, что кругом «измена и обман», но, обычно, уже поздно, это самое «дно», последняя станция для России.

А... Значит Вова таки "не в курсе" дел? Ну-ну...

Цитата (RUIronMan @ 25.11.2018 - 19:39)

Так то прогресс двигают все и каждый должен быть на своём месте

и кто определяет это место?и кто согласен что находится на своем месте?Вас завтра с работы турнут-вы теперь на своем месте? Словоблудие.

Цитата (LastHero @ 25.11.2018 - 19:37)

Цитата (A100n @ 25.11.2018 - 19:30) Цитата (LastHero @ 25.11.2018 - 19:21) Пролетарий по Марксу, это человек зарабатывающий для себя средства к существованию путем продажи другому человеку своей способности к труду. Поэтому пролетариат - довольно широкий класс сейчас, и в него входят и рабочие всех квалификаций, и инженеры, и программисты. Даже продавщица в ларьке - тоже пролетарий. Что же касается социализма, то рано или поздно мы к нему придем, не в тем, так другим способом. В СССР попытались построить его сразу, на обломках аграрной империи. И если бы не постоянные внешние влияния, кто знает, что бы в итоге получилось. Но вышло как вышло. В том же направлении идет Китай, но у него свой путь, и многим он не понравится. Вряд ли вы захотите примерить на себя шкуру среднего китайского пролетария. Интересны, и, пожалуй, во многом верный, путь к социализму демонстрируют скандинавские страны. Главный залог успеха - мощная прогрессивная шкала налогооблажения, социальная нагрузка на бизнес. Прекрасный образец построения социализма через капитализм. Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию. Пролетариат совершенно лишён капитала и того, что может быть использовано как капитал. Как только у пролетария появляются квартира-машина-счетВбанке, пролетарий перестаёт быть пролетарием. Если он квалифицированный токарь (например), он может скопить на токарный станок (или продать машину), и не заниматься продажей своей рабочей силы, а производить и продавать товары. И далее (оужас) нанимать рабочих на этот станок и стать клятым буржуем-эксплуататором. Пролетариат в массе существует только в нищих обществах, где из капитала хуй, да плавки. Сейчас никто из ноющих на форумах не является пролетарием. По крайней мере, у них есть комплюктер. А это, вкупе с установленным софтом - средство производства. Счет в банке - это не капитал. Капитал становится таковым только в процессе производства с присовокуплением рабочей силы. То есть просто сумма денег, это скорее сокровища, но уж совсем не капитал. Рабочему никто не мешает купить станок и работать на себя, так же как и фрилансеру кодить за своим компом - и это не делает их капиталистами, ведь ничей, кроме своего, труд, они не используют, а станок и комп, не более, чем их личные средства производства, если хотите, продолжение головы и рук, данных природой. А вот найм рабочих - это уже эксплуатация. И рабочий превращается в капиталиста. Если только это не объединение рабочих на равных, то есть кооператив.

Нет, дорогой товарищ, счёт в банке - это капитал. Даже лёжа на депозите он производит прибавку и капитализируется. А ещё его можно использовать для покупки средств производства. Что для пролетария - немыслимо.

Я и не говорил, что самозанятый рабочий со станком становится капиталистом. Я говорил, он перестаёт быть пролетарием.

ФОРМАЛИН

Подозрение на: флуд  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 2%

Это сообщение отредактировал system - 26 ноя. 2018 г. в 10:40

Цитата (LastHero @ 25.11.2018 - 19:45)

Цитата (Buzeval @ 25.11.2018 - 19:41) Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37) Цитата (Laryx @ 25.11.2018 - 19:30) Цитата (sakhalinman @ 25.11.2018 - 19:19) Я еще на первой странице попросил привести мне примеры современных развитых социалистических государств. Ответа пока не дождался. Да не может быть развитых социалистических государств. Социализм - это модель, которая обеспечивает высочайшую эффективность в нищете. Но в богатстве социализм, увы, начинает давать сбои, потому, что потребности людей начинают слишком расширяться. Отчего же не может? Взять тот же СССР, он значительно опережал по развитию почти всю Европу. Многие достижения СССР недоступны современной России, так ведь уже 27 лет прошло. Я так подарузомеваю это наверное в очень узких областях вроде атомоходов или производству титана., ну или ещё чего нибудь.. но не по уровню жизни. А в чем измеряется уровень жизни? Входит ли в него, скажем, безопасность? А образование с медециной? Или общий культурный уровень окружающих? Входит ли в него работающий социальные лифты? Советский Союз мог предоставить много разнообразных возможностей своим гражданам, на что капиталистический мир отвечал, по сути, только одним - изобилием товаров и возможностью зарабатывать за счет других. Чей путь вернее, об этом, тут, видимо и разговор.

Видите ли, я пожил в Советском Союзе, и уж более 20 лет живу в кап. стране.
Поверьте уровень медицины не хуже, если не лучше, безопассность.. хм.. я жил в городке где сиделых было более чем достаточно, ГОК строили " химики ", так вот там где я живу сейчас безопаснее во много и много раз.
Разнообразные возможности, я вас умоляю.. образование бесплатное, хочешь иди в ПТУ, хочешь в универ.. от соображалки и желания зависит.. никто тебе палки в колёса не ставит только потому что твой папа токарь а не инженер или менеджер.
Скажем так равенства тут даже больше, ибо нет магазинов для спец. контингента, райомовских пайков, лекарств что только из под полы, или по знакомству, нет самого слова " достал ", есть пошёл и купил.
Бгг.. я хорошо помню союз, и помню что у некоторых эти социальные лифты работали совсем по другому, к примеру что дочка начфина в институт поступит обязательно, а вот вам ещё постараться нужно.
И таки да в уровень жизни входит ещё и свобода выражения, и передвижения.

ФОРМАЛИН

Подозрение на: флуд  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 2%

Это сообщение отредактировал system - 26 ноя. 2018 г. в 10:40

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:50)

Цитата (Buzeval @ 25.11.2018 - 19:41) Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37) Цитата (Laryx @ 25.11.2018 - 19:30) Цитата (sakhalinman @ 25.11.2018 - 19:19) Я еще на первой странице попросил привести мне примеры современных развитых социалистических государств. Ответа пока не дождался. Да не может быть развитых социалистических государств. Социализм - это модель, которая обеспечивает высочайшую эффективность в нищете. Но в богатстве социализм, увы, начинает давать сбои, потому, что потребности людей начинают слишком расширяться. Отчего же не может? Взять тот же СССР, он значительно опережал по развитию почти всю Европу. Многие достижения СССР недоступны современной России, так ведь уже 27 лет прошло. Я так подарузомеваю это наверное в очень узких областях вроде атомоходов или производству титана., ну или ещё чего нибудь.. но не по уровню жизни. В СССР не было нищих, в России они есть, а в Европах нищие были и тогда и сейчас. Разве отсутствие нищих не показатель уровня жизни?

Имеются в виде профессиональные нищие, которые в метро «Поможите, люди добры...»?

МЕХАНИЗМ

Подозрение на: флуд  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 2%

Это сообщение отредактировал system - 26 ноя. 2018 г. в 10:41

социализм не хочет никто.Ништяки от него -все.

Цитата

Цитата Государство которое построено на капиталистической системе не заинтересовано в росте благосостояния своих граждан. Вот только на практике мы видим, почему то, наоборот.

ну да, граждане России - Абрамович и Дерипаска с Сечиным подтвердят, всё так и есть...уж их благосостояние растёт как на дрожжах...

Цитата (Феларет @ 25.11.2018 - 19:49)

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37) Отчего же не может? Взять тот же СССР, он значительно опережал по развитию почти всю Европу. Многие достижения СССР недоступны современной России, так ведь уже 27 лет прошло. В чем конкретно опережал всю Европу? Какие достижения недоступны сейчас?

Например в социальном обеспечении граждан. В СССР не было нищих, сейчас они есть, даже наличие работы не освобождает от нищеты. В Европах нищенство не пропадало никогда.

Цитата (ДжЫмкО @ 25.11.2018 - 16:41)

Цитата (ЮргенUA @ 25.11.2018 - 16:34) Вот когда подавляющее большинство будет находить удовольствие в труде на общее благо (именно удовольствие, а не повинность), тогда и можно будет говорить о социализме. Найдите удовольствие в труде на дорожных работах, под дождем-снегом, с отбойным молотком в руках)

Если за это будут платить, то почему бы и не подолбить? и платить должны как минимум столько, сколько получает жирная жопа в кресле... чтобы и на грелку хватило и на лечение, если непогода свалит.

Цитата (hobator @ 25.11.2018 - 19:43)

Цитата (LastHero @ 25.11.2018 - 19:32) Цитата (hobator @ 25.11.2018 - 19:27) Цитата (Laryx @ 25.11.2018 - 19:16) Цитата (hobator @ 25.11.2018 - 19:11) Механизм этот, полагаю, в неограниченном предложении всего. Если нет ограничения, потребности сами придут в норму. Надо тебе яхту как линкор, бесплатно, на, забирай. Нужно дворец, брилианты, да всё что угодно, и бесплатно, да на, забирай. Как у Райкина, "Все ходим скучные, бледные, зеваем. Завсклад идет, мы его не замечаем. Директор магазин, мы на него пилюем! Товаровед, обувной отдел, как простой инженер!" "Насытив брюхо,начинают насыщать своё тщеславие.А это,брат,такая штука,что её никогда не насытишь!" - © Тщелавие иметь это не тщеславие уметь. Весь спорт основан на доминировании: Я прыгнул выше всех, я круче всех. А если у меня яхта, и у и у всех яхты, и еще вон стоят ничьи, надо? бери-плавай. Хоть сожги! тогда это не тщеславие а труд. Яхту обслуживать надо. Ценность огромного количества вещей в капиталистическом обществе определяется совсем не их стоимостью. Айфоны, например. Или бриллианты. Дорогие часы. Важен статус, который повышается (скорее в голове покупателя) при приобретении той или иной вещи. Капитализм, когда насыщает основные потребности людей, с легкостью придумывает новые, и впаривает потребителю. Сотни бесполезных вещей, сотни ненужных производств, запланированное устаревание продукции - все это из этой оперы. Проблема человечества - наследство от стайной обезьяны, доминирование в стае. Как решить эту проблему, ответа пока нет, потребности имеют свойство стремится к бесконечности. Я и предлагаю путь решения - неограниченное предложение материальных благ. Н е о г р а н и ч е н н о е.

Ну да. Амвросий Амбруазович Выбегалло вам ,видимо, близок.

Единственное, в чем потребности человека могут не иметь ограничений, так это в нематериальной сфере. Ну, потребность к творчеству, к труду, к научным познаниям. И тут предложение уже и так неграниченное - твори, трудись, исследуй. А что касаемо благ материальных, то потребности у человека довольно скромны, если подумать. А все желания иметь больше навязаны существующей общественно-политической формацией, или иначе обществом потребления. Однако когда до всех начнет доходить мнимость удовлетворения от обладания вещами, тогда станет понятно, как мало нужно человеку. Согласитесь, что удовольствие от катания на яхте можно ведь получить, катаясь на яхте. И совсем не обязательно ей при этом владеть.

МЕХАНИЗМ

Подозрение на: флуд  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 2%

Это сообщение отредактировал system - 26 ноя. 2018 г. в 10:41

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37)

Цитата (Laryx @ 25.11.2018 - 19:30) Цитата (sakhalinman @ 25.11.2018 - 19:19) Я еще на первой странице попросил привести мне примеры современных развитых социалистических государств. Ответа пока не дождался. Да не может быть развитых социалистических государств. Социализм - это модель, которая обеспечивает высочайшую эффективность в нищете. Но в богатстве социализм, увы, начинает давать сбои, потому, что потребности людей начинают слишком расширяться. Отчего же не может? Взять тот же СССР, он значительно опережал по развитию почти всю Европу

По объёму дефицита продуктов и товаров?

Цитата (vmarkelov @ 25.11.2018 - 16:22)

С рабочих создающих ВВП поржал в голосину. Ты пришел ко мне на коучинг про проведению бизнес-тренингов и заплатил мне за это 1000$. Потом я пришел к тебе на коучинг по использованию коворкингов в коучинге и заплатил тебе 1000$. В результате этого голландского штурвала мы сгенерировали 2000$ ВВП из воздуха, при этом произвели ровное нихуя.

1000$ ты взял тоже из воздуха?

Цитата (Гуррикап @ 25.11.2018 - 16:42)

Щас наловлю минусов но все же распущу язык: Отъезжаешь от города на сто километров. Ни одного буржуя, пи..са либерала или перепродажника, все пролетарии и колхозники. Жизни нет от слова совсем. Тоска, разруха, развалины. Приезжаешь в проклятые кап страны - все как то работает, вроде все образованные и живут более менее неплохо. Официальная экономика, та что буржуйская, учит, что развитие возможно при наличии предпринимательской активности. Не рук, не станков,не пролетариата - а предпринимателя. Именно предприниматель это тот кто собирает все ресурсы в точку роста и заставляет проявляться эффект синергии - это когда 1+1+1=10. Для сторонников социализма в современном мире есть шикарная возможность реализоваться - производственная артель. Но что то я не знаю ни одной такой конторы, хотя все юридические предпосылки для социализма созданы.

Че-то эти предприниматели резко сдуваются прекратив получать поддержку от государства в виде заказов, и когда перекрывают им выход на области где можно воровать. На текущий момент из предпринимательства у нас в городе только сдача в аренду недвижимости.

Цитата

Например в социальном обеспечении граждан.

Социальное обеспечение граждан было и в Европе, а кое где даже задолго до появления СССР.

Цитата

В СССР не было нищих, сейчас они есть, даже наличие работы не освобождает от нищеты. В Европах нищенство не пропадало никогда.

А как именно ты определяешь "нищенство"? Давай с этого начнем. Кто такой нищий?
А потом оценим, попадает ли под эту категорию обычный советский гражданин.

[QUOTE=LastHero,25.11.2018 - 19:54] [QUOTE=hobator,25.11.2018 - 19:43] [QUOTE=LastHero,25.11.2018 - 19:32] [QUOTE=hobator,25.11.2018 - 19:27] [QUOTE=Laryx,25.11.2018 - 19:16] [QUOTE=hobator,25.11.2018 - 19:11] Механизм этот, полагаю, в неограниченном предложении.

Единственное, в чем потребности человека могут не иметь ограничений, так это в нематериальной сфере. Ну, потребность к творчеству, к труду, к научным познаниям. И тут предложение уже и так неграниченное - твори, трудись, исследуй. А что касаемо благ материальных, то потребности у человека довольно скромны, если подумать. А все желания иметь больше навязаны существующей общественно-политической формацией, или иначе обществом потребления. Однако когда до всех начнет доходить мнимость удовлетворения от обладания вещами, тогда станет понятно, как мало нужно человеку. Согласитесь, что удовольствие от катания на яхте можно ведь получить, катаясь на яхте. И совсем не обязательно ей при этом владеть. [/QUOTE]




При Хрушеве под этим лозунгом внедряли автопрокат. Которым потом тихо свернули - когда граждане побили все прокатные авто (не своё, не жалко).

Так и с яхтами будет - когда все яхты разобьют, кататься не на чем будет.

Кроме того - а кто захочет собирать яхты на стапеле, когда вместо этого можно кататься на яхте?

Это сообщение отредактировал Silver867 - 25 ноя. 2018 г. в 20:03

Цитата

А что касаемо благ материальных, то потребности у человека довольно скромны, если подумать. А все желания иметь больше навязаны существующей общественно-политической формацией, или иначе обществом потребления. Однако когда до всех начнет доходить мнимость удовлетворения от обладания вещами, тогда станет понятно, как мало нужно человеку. Согласитесь, что удовольствие от катания на яхте можно ведь получить, катаясь на яхте. И совсем не обязательно ей при этом владеть.

Потребности в пище можно заменить брюквой и комбижиром.
Потребности в жилье - хрущёвкой с пятиметровой кухней.
Потребности в одежде - фуфайками и валенками.

А интернет не надо, нее. А то заменяющие материальные потребности увидят, что это необязательно и сбегут туда, где им самим можно выбирать, чем удовлетворять потребности..

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:53)

Цитата (Феларет @ 25.11.2018 - 19:49) Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37) Отчего же не может? Взять тот же СССР, он значительно опережал по развитию почти всю Европу. Многие достижения СССР недоступны современной России, так ведь уже 27 лет прошло. В чем конкретно опережал всю Европу? Какие достижения недоступны сейчас? Например в социальном обеспечении граждан. В СССР не было нищих, сейчас они есть, даже наличие работы не освобождает от нищеты. В Европах нищенство не пропадало никогда.

Хм. В Европах сейчас трудящийся человек не будет нищий. А некоторые страны настолько "загнили", что даже неработающим дают жилье, ништяки и деньги. В СССР их не было, потому хочешь-нехочешь ты работать, никто не спрашивал. В РФ - да, феноменальная ситуация, когда и работающий может быть нищим. Но тут не капитализм или социализм виноват. У нас вообще ни то и не другое.

Цитата (всезебэст @ 25.11.2018 - 19:51)

Цитата (RUIronMan @ 25.11.2018 - 19:39) Так то прогресс двигают все и каждый должен быть на своём месте и кто определяет это место?и кто согласен что находится на своем месте?Вас завтра с работы турнут-вы теперь на своем месте? Словоблудие.

Неа. Можно турнуть с работы меня, а можно не дать "выдвинуться" "непростому", тогда оба будут не на своём месте и всё, пиздец, прогресса не будет.

Я, кстати, и сейчас не на своём месте, если чо.

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:53)

Цитата (Феларет @ 25.11.2018 - 19:49) Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37) Отчего же не может? Взять тот же СССР, он значительно опережал по развитию почти всю Европу. Многие достижения СССР недоступны современной России, так ведь уже 27 лет прошло. В чем конкретно опережал всю Европу? Какие достижения недоступны сейчас? Например в социальном обеспечении граждан. В СССР не было нищих, сейчас они есть, даже наличие работы не освобождает от нищеты. В Европах нищенство не пропадало никогда.

Бгг... маргиналов олкашей и в СССР хватало, а про пособия я в те времена чёт не слышал...
Вы не бывали ни разу на рабочей окраине, где рабочие жили в бараках ?

Цитата (ne1zia @ 25.11.2018 - 16:22)

Цитата (OSM @ 25.11.2018 - 16:19) А наемный инженер это кто? Тот же вопрос

Ответ очевиден. Человек продает свой труд т.е. ничем не отличается от слесаря или водителя.

Хорошая тема) Либерал плюсует кремлеботу, в общей ненависти к социализму). Может я несколько утрирую.
Всё таки человек удивительное существо. А все эти "собачки режима" намного лучше организованы его противников. И вечна тема: разделяй и властвуй.

Цитата

Социализм, хотим?

Чего напрасно себе нервы трепать в пустопорожних спорах...

Цитата (Феларет @ 25.11.2018 - 19:58)

Цитата Например в социальном обеспечении граждан. Социальное обеспечение граждан было и в Европе, а кое где даже задолго до появления СССР. Цитата В СССР не было нищих, сейчас они есть, даже наличие работы не освобождает от нищеты. В Европах нищенство не пропадало никогда. А как именно ты определяешь "нищенство"? Давай с этого начнем. Кто такой нищий? А потом оценим, попадает ли под эту категорию обычный советский гражданин.

Нищий (общеславянск. ничтоже, родственное санскрит. nistyas – чужой). - термин с коннотацией отчуждения, обозначает человека, потерявшего дом, работу, средства к существованию и живёт милостыней, подаянием.

Цитата (Andross74 @ 25.11.2018 - 19:57)

Цитата (Гуррикап @ 25.11.2018 - 16:42) Щас наловлю минусов но все же распущу язык: Отъезжаешь от города на сто километров. Ни одного буржуя, пи..са либерала или перепродажника, все пролетарии и колхозники. Жизни нет от слова совсем. Тоска, разруха, развалины. Приезжаешь в проклятые кап страны - все как то работает, вроде все образованные и живут более менее неплохо. Официальная экономика, та что буржуйская, учит, что развитие возможно при наличии предпринимательской активности. Не рук, не станков,не пролетариата - а предпринимателя. Именно предприниматель это тот кто собирает все ресурсы в точку роста и заставляет проявляться эффект синергии - это когда 1+1+1=10.   Для сторонников социализма в современном мире есть шикарная возможность реализоваться - производственная артель. Но что то я не знаю ни одной такой конторы, хотя все юридические предпосылки для социализма созданы. Че-то эти предприниматели резко сдуваются прекратив получать поддержку от государства в виде заказов, и когда перекрывают им выход на области где можно воровать. На текущий момент из предпринимательства у нас в городе только сдача в аренду недвижимости.

У меня возле дома частная мини-пекарня, несколько лет уже работает. Очередь постоянно стоит за выпечкой.
Никакого госзаказа там нет и близко, а воровать там что? Деньги из кошельков посетителей?

Это сообщение отредактировал Silver867 - 25 ноя. 2018 г. в 20:05

Цитата (всезебэст @ 25.11.2018 - 19:51)

Цитата (RUIronMan @ 25.11.2018 - 19:39) Так то прогресс двигают все и каждый должен быть на своём месте и кто определяет это место?и кто согласен что находится на своем месте?Вас завтра с работы турнут-вы теперь на своем месте? Словоблудие.

Ну как кто определяет? Товарищ Сталин, конечно же!