Волжская Булгария и Русь

Цитата (Faust202 @ 25.08.2021 - 13:48)

Цитата (ЯКассандра @ 25.08.2021 - 13:34) А что такое, по-вашему "результаты исследований"? Например, не просто запись событий, пусть и из различных источников, но и изучение причинно-следственных связей тех или иных событий, критическая работа с источниками и т.д. Так что там с Ломоносовым и Миллером?))

По-моему, вся аналитика ранних исторических трудов сводится к суждениям "по здравому смыслу" за огромным преимуществом.
Причем оттенки этого "здравого смысла" зачастую имеют откровенно субъективный характерхарактер, хотя и базируются на правилах классической логики.
Хотя у них есть своя чрезвычайная ценность, их писали люди с тогдашним менталитетом.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25 авг. 2021 г. в 13:54

ЯКассандра

Цитата

И что Миллеровская историческая школа имела вектором: "русские без немцев даже собственную государственность создать не смогли бы." При том, что Миллер, в отличие о Ломоносова, старославянским или древнерусским вообще не владел.

А что в этом такого ужасного? И до Петра 1 даже цари признавали отставание России, в 17 веке уж точно. Хотя и Иван 4 и раньше приглашали учителей из Греции, Западной Руси, из Сербии и других стран Европы. По сути мы старались создать государство именно по их образцам. С некоторыми своими нюансами, конечно. Что же поделать, если с после ордынских времён, страна отставала от Запада? Это объективный факт.
Зачем изобретать велосипед, когда он уже есть?). Особый русский путь - путь в никуда или назад. Петра 1 назвали Великим не только за победу над шведами, а и потому, что он стал менять всю эту замшелую и не отвечающую требованиям современности, дремучесть.
Что касается Ломоносова, то, конечно, с уважениям относясь к нему как к универсалу и энциклопедисту, считать его историком нельзя. Он им и не был.

Это сообщение отредактировал makahito - 25 авг. 2021 г. в 13:59

Цитата (Horizen8 @ 25.08.2021 - 13:37)

А какого историка до разгара второй половины 19 века можно было вообще полноправно назвать историком в современном смысле? История вплоть до конца 19 века (по середину этого века уж точно) была наукой за огромным преимуществом описательной. И работы Ключевского, Карамзина и Соловьева - они за огромным преимуществом лишь описательные, и суждения в них строго говоря не соответствуют современным стандартам в части подкрепления аргументацией и фактами. Хотя конечно в небольшом количестве исследовательские и аналитические работы начались встречаться, но это была ещё редкость.

Так и я о том же говорю. Титул "отец истории", он громкий, но данные из истории Геродота благодарные прапрапра и т.д. правнуки делят на двое, а иногда и на восемь.

Цитата (Faust202 @ 25.08.2021 - 13:53)

Цитата (Horizen8 @ 25.08.2021 - 13:37) А какого историка до разгара второй половины 19 века можно было вообще полноправно назвать историком в современном смысле? История вплоть до конца 19 века (по середину этого века уж точно) была наукой за огромным преимуществом описательной. И работы Ключевского, Карамзина и Соловьева - они за огромным преимуществом лишь описательные, и суждения в них строго говоря не соответствуют современным стандартам в части подкрепления аргументацией и фактами. Хотя конечно в небольшом количестве исследовательские и аналитические работы начались встречаться, но это была ещё редкость. Так и я о том же говорю. Титул "отец истории", он громкий, но данные из истории Геродота благодарные прапрапра и т.д. правнуки делят на двое, а иногда и на восемь.

Ну, все же "отцом истории" он пожалуй был.
Зачатки критического отношения к сведениям источников временами проглядывают, суждения все же на основе какой-никакой логики присутствуют, хотя предпосылки многих из них - выглядят не вполне достоверно, если не откровенно сомнительно.
До него все же - это по преимуществу сборники натуральных мифов, пусть и имеющих в основе какие-то реальные события. Например, эпические сказания, вроде Гомеровских.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25 авг. 2021 г. в 14:02

Horizen8

Цитата

Ну, все же "отцом истории" он пожалуй был.

Был, но это всего лишь титул, пусть и полученный заслужено. Тот же Нестор (если брать классическую версию) для нас тоже "отец истории". Но на этом всё примерно и заканчивается.
Они действительно первопроходцы (уж не знаю как это к Нестору отнести, но скорее всего да, чем нет), но мы же должны критически их работы рассматривать?
Титул титулом, а история - историей.

Это сообщение отредактировал makahito - 25 авг. 2021 г. в 14:05

во первых: нет такого документа как "Летопись временных лет", а есть список со списка летописи. Т.е. даже официально это копия с копии летописи, на который столько следов подделки и корректировки содержимого первых двух "тетрадей", что стыдно на них ссылаться

Цитата (makahito @ 25.08.2021 - 14:05)

Horizen8 Цитата Ну, все же "отцом истории" он пожалуй был. Был, но это всего лишь титул, пусть и полученный заслужено. Тот же Нестор (если брать классическую версию) для нас тоже "отец истории". Но на этом всё примерно и заканчивается. Они действительно первопроходцы (уж не знаю как это к Нестору отнести, но скорее всего да, чем нет), но мы же должны критически их работы рассматривать? Титул титулом, а история - историей.

А кто с этим спорит? Зря что-ли придумали источниковедение?

Цитата

Faust202 25.08.2021 - 13:48 [ 911 ] [ цитировать ] Цитата (ЯКассандра @ 25.08.2021 - 13:34) А что такое, по-вашему "результаты исследований"? - конец цитаты 1. Например, не просто запись событий, пусть и из различных источников, но и изучение причинно-следственных связей тех или иных событий, критическая работа с источниками и т.д. Так что там с Ломоносовым и Миллером?))

С Ломоносовым и Миллером разбирайтесь сами - ознакомьтесь с работой каждого, посвященной одному и тому же периоду, и делайте свои выводы - здесь не тот формат, слишком объемно.
Что же касается изучения причинно-следственных связей, то этим и занимаются любители, и нас - уйма в русскоязычном секторе Интернета. Мы все пытаемся разобраться в тех вопросах, которые официальные историки оставляют за кадром, предпочитая переписывать из книжки в книжку утверждения предшественников.
И кочуют вот уже несколько-веков от автора к автору "подсечно-огневое земледелие", "восстания киевлян", "Нестор автор ПВЛ", трехуровневые гребные суда" и прочие благоглупости. Которые противоречат либо реальной жизни, либо первоисточникам.
Но вносить поправки никто не собирается!!! Потому как официальная история - это священная корова, которую положено боготворить.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 25 авг. 2021 г. в 14:16

Цитата (blo @ 25.08.2021 - 14:09)

во первых: нет такого документа как "Летопись временных лет", а есть список со списка летописи. Т.е. даже официально это копия с копии летописи, на который столько следов подделки и корректировки содержимого первых двух "тетрадей", что стыдно на них ссылаться

К нам масса античных сведений не в форме первоисточников добралась, а в виде переписей и вставок в труды других авторов.
Первоначальный текст ПВЛ мог быть искажен и видоизменен, но это не основание считать его ничтожным.
Вот если бы имелись доказательства того - что он полностью подделка более поздних времён - тогда конечно.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25 авг. 2021 г. в 14:34

Цитата

makahito 25.08.2021 - 14:05 [ 911 ] [ цитировать ] Тот же Нестор (если брать классическую версию) для нас тоже "отец истории".

Не был Нестор автором ПВЛ. Написал ее игумен Селивестр, о чем он и собственноручно записал в Лавреньевской копии этой книги. Пора бы вам это хотя бы узнать, если уж вы участвуете в историческим дискуссиям по древнерусской истории.
Имя Нестора там нет вообще нигде - это домыслы историков XIX века.

Цитата (Horizen8 @ 25.08.2021 - 13:57)

Ну, все же "отцом истории" он пожалуй был. Зачатки критического отношения к сведениям источников временами проглядывают, суждения все же на основе какой-никакой логики присутствуют, хотя предпосылки многих из них - выглядят не вполне достоверно, если не откровенно сомнительно. До него все же - это по преимуществу сборники натуральных мифов, пусть и имеющих в основе какие-то реальные события. Например, эпические сказания, вроде Гомеровских.

Да пусть будет, хоть отцом, хоть дедом. Я просто ещё не забыл с чего началась эта ветка и почему я в неё, собственно, влез - с утверждения ТС, что историки всегда писали свои труды в соответствии с интересами власти. И был приведён пример Татищева и Карамзина. Ну ведь чушь же и пример откровенно неудачный - мало того, что труды Татищева стали издавать лишь после его смерти, так и критиковать их начали сразу же собратья по профессии, которые вроде бы как должны были быть с ним заодно.)

Цитата (Horizen8 @ 25.08.2021 - 14:13)

Цитата (blo @ 25.08.2021 - 14:09) во первых: нет такого документа как "Летопись временных лет", а есть список со списка летописи. Т.е. даже официально это копия с копии летописи, на который столько следов подделки и корректировки содержимого первых двух "тетрадей", что стыдно на них ссылаться К нам масса античных сведений на в первоисточников добралась, а в виде переписей и вставок в труды других авторов. Первоначальный текст ПВЛ мог быть искажен и видоизменен, но это не основание считать его ничтожным. Вот если бы имелись доказательства того - что он полностью подделка более поздних времён - тогда конечно.

То ЯКассандра

Цитата

И кочуют вот уже несколько-веков от автора к автору "подсечно-огневое земледелие", "восстания киевлян", "Нестор автор ПВЛ", трехуровневые гребные суда" и прочие благоглупости. Которые противоречат либо реальной жизни, либо первоисточникам.

А где это речь идет о "трехуровневых судах"?
Это просто безграмотно с любой точки зрения.
Там либо речь должна идти о трехпалубных, либо о судах с тремя рядами гребцов по каждому борту - навроде "трирем".
А насчет подсечно - огневого земледелия - по вашему его не было?
Вот те раз - термины "лядо" и "перелога" , связанные с ним, существовали, а самого этого вида земледелия - не было?
Очень интересно.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25 авг. 2021 г. в 14:27

ЯКассандра

Цитата

Но вносить поправки никто не собирается!!! Потому как официальная история - это священная корова, которую положено боготворить.

Абсолютно дилетантский взгляд. Достаточно посмотреть как менялся взгляд на историю со времён того же Карамзина. Нет никаких священных коров. Просто учёным, да и тем, кто с уважением к науке относится, необходимо нечто большее, чем проповеди альтов).
Причём часто построенные на странном убеждении: Ломоносову, Нестору и Геродоту, всё было известно лучше).

Цитата (ЯКассандра @ 25.08.2021 - 14:15)

Цитата makahito 25.08.2021 - 14:05 [ 911 ] [ цитировать ] Тот же Нестор (если брать классическую версию) для нас тоже "отец истории". Не был Нестор автором ПВЛ. Написал ее игумен Селивестр, о чем он и собственноручно записал в Лавреньевской копии этой книги. Пора бы вам это хотя бы узнать, если уж вы участвуете в историческим дискуссиям по древнерусской истории. Имя Нестора там нет вообще нигде - это домыслы историков XIX века.

Я прекрасно знаю не только это, но вроде как вы сторонница 100% подлинности ПВЛ, а не я). И есть разные версии авторства ПВЛ, но в том комменте всё это было перечислять глупо, так как он не об этом. И я специально написал о классической версии.
Впрочем вы упомянули в топике Фоменко, если я не ошибаюсь, вот где трэш). А не Нестор с ПВЛ)

Это сообщение отредактировал makahito - 25 авг. 2021 г. в 14:26

Цитата (ЯКассандра @ 25.08.2021 - 14:10)

С Ломоносовым и Миллером разбирайтесь сами - ознакомьтесь с работой каждого, посвященной одному и тому же периоду, и делайте свои выводы - здесь не тот формат, слишком объемно. Что же касается изучения причинно-следственных связей, то этим и занимаются любители, и нас - уйма в русскоязычном секторе Интернета. Мы все пытаемся разобраться в тех вопросах, которые официальные историки оставляют за кадром, предпочитая переписывать из книжки в книжку утверждения предшественников. И кочуют вот уже несколько-веков от автора к автору "подсечно-огневое земледелие", "восстания киевлян", "Нестор автор ПВЛ", трехуровневые гребные суда" и прочие благоглупости. Которые противоречат либо реальной жизни, либо первоисточникам. Но вносить поправки никто не собирается!!! Потому как официальная история - это священная корова, которую положено боготворить.

Вот читаю я вас и вижу, что занимаетесь вы не исследованиями, а графоманией.))
"Дураки"-историки и в самом деле игнорируют некоторую информацию из первоисточников в тех случаях если есть сомнения в её достоверности, например, если информация эта противоречит другим источникам или результатам археологических раскопок. Но дилетантов-любителей это не смущает.))

Это сообщение отредактировал Faust202 - 25 авг. 2021 г. в 14:29

Цитата (Faust202 @ 25.08.2021 - 14:29)

Цитата (mrPitkin @ 25.08.2021 - 13:12) Сейчас всё что касается истории Руси до христианства экстремизм и терроризм. Ведаман Ведагор изучал этот период времени. Питкин, у Трёхбулкина американская фантастика это почти документальное кино, я просто боюсь предположить на каких веществах материалах он изучал славянскую историю.)) Экстремистской его макулатуру признали не по причине историчности, а потому что там расизм неприкрытый через строчку.))

Ну так до Питкина до сих пор значение слова "арий" не дошло! А ты о высоких материях с ним пытаешься говорить.
Он половину употребляемых слов применяет неправильно!

Цитата (BlackChaos @ 25.08.2021 - 14:36)

Ну так до Питкина до сих пор значение слова "арий" не дошло! А ты о высоких материях с ним пытаешься говорить. Он половину употребляемых слов применяет неправильно!

Про ариев ни слова - Ису накличешь.

Цитата (Faust202 @ 25.08.2021 - 14:41)

Цитата (BlackChaos @ 25.08.2021 - 14:36) Ну так до Питкина до сих пор значение слова "арий" не дошло! А ты о высоких материях с ним пытаешься говорить. Он половину употребляемых слов применяет неправильно! Про ариев ни слова - Ису накличешь.

Это отдельный человек, я с ним никогда не переписываюсь. Он серьёзно болен. Так что над ним смеяться грешно, на мой взгляд.

Это сообщение отредактировал makahito - 25 авг. 2021 г. в 14:58

Цитата (ЯКассандра @ 25.08.2021 - 15:15)

Не был Нестор автором ПВЛ. Написал ее игумен Селивестр, о чем он и собственноручно записал в Лавреньевской копии этой книги.

То есть в Лаврентьевской летописи датированной 1377-м годом, написал мужик который склеил ласты в 1123-м?
А, ну да! Питкин что-то там бухтел про трехсотлетних старцев. Сильвестр был одним из них!

P.S.
Кстати... Там очень хорошо написано, что никаких славяно-ариев не было, а все народы земли произошли от сыновей патриарха Ноя.
Питкину только не говорите!

Это сообщение отредактировал BlackChaos - 25 авг. 2021 г. в 14:54

Цитата (Faust202 @ 25.08.2021 - 15:41)

Цитата (BlackChaos @ 25.08.2021 - 14:36) Ну так до Питкина до сих пор значение слова "арий" не дошло! А ты о высоких материях с ним пытаешься говорить. Он половину употребляемых слов применяет неправильно! Про ариев ни слова - Ису накличешь.

Понял!

Цитата (ЯКассандра @ 21.08.2021 - 21:34)

«В год 986… Услышав это, иудеи хазарские пришли, говоря: «Слышали мы, что приходили болгары и Христиане, обучая тебя вере своїй. Христиане поклоняються тому, кого мы распяли, а мы веруем в единого бога Аврама, Ісаака и Иакова. И сказал Владимир: «Каков закон ваш?» Они ему сказали: «Обрезание делать и свинины не есть, ни зайчатины, и субботу хранить.» Он же сказал: «А где земля ваша?» Они сказали: «В Иерусалиме.» Он спросил: «Точно ли там?» И они сказали: «Разгневался бог на отцов наших и раскидал нас по странам за грехи наши, и передана была земля наша христианам…»

Это, конечно, замечательно, но только еще у Бушкова А. А. было подмечено, что в год 986 Иерусалим никак не мог быть отдан христианам, ибо первый крестовый поход состоялся в 1096-1099 годах, т.е. более чем через 100 от описываемых событий))))

Цитата (Faust202 @ 25.08.2021 - 13:53)

Цитата (Horizen8 @ 25.08.2021 - 13:37) А какого историка до разгара второй половины 19 века можно было вообще полноправно назвать историком в современном смысле? История вплоть до конца 19 века (по середину этого века уж точно) была наукой за огромным преимуществом описательной. И работы Ключевского, Карамзина и Соловьева - они за огромным преимуществом лишь описательные, и суждения в них строго говоря не соответствуют современным стандартам в части подкрепления аргументацией и фактами. Хотя конечно в небольшом количестве исследовательские и аналитические работы начались встречаться, но это была ещё редкость. Так и я о том же говорю. Титул "отец истории", он громкий, но данные из истории Геродота благодарные прапрапра и т.д. правнуки делят на двое, а иногда и на восемь.

Возьмите Фукидида - там ничего на два делить не придётся.

Цитата (Koive @ 25.08.2021 - 15:53)

Цитата (ЯКассандра @ 21.08.2021 - 21:34) «В год 986… Услышав это, иудеи хазарские пришли, говоря: «Слышали мы, что приходили  болгары и Христиане, обучая тебя вере своїй. Христиане поклоняються тому, кого мы распяли, а мы веруем в единого бога Аврама, Ісаака и Иакова. И сказал Владимир: «Каков закон ваш?» Они ему сказали: «Обрезание делать и свинины не есть, ни зайчатины, и субботу хранить.» Он же сказал: «А где земля ваша?» Они сказали: «В Иерусалиме.» Он спросил: «Точно ли там?» И они сказали: «Разгневался бог на отцов наших и раскидал нас по странам за грехи наши, и передана была земля наша христианам…» Это, конечно, замечательно, но только еще у Бушкова А. А. было подмечено, что в год 986 Иерусалим никак не мог быть отдан христианам, ибо первый крестовый поход состоялся в 1096-1099 годах, т.е. более чем через 100 от описываемых событий))))

Ты хочешь логики у таких товарищей как Питкин, Якассандра иже с ними? Странное желание!

Это сообщение отредактировал BlackChaos - 25 авг. 2021 г. в 14:57

Koive

Цитата

Это, конечно, замечательно, но только еще у Бушкова А. А. было подмечено, что в год 986 Иерусалим никак не мог быть отдан христианам, ибо первый крестовый поход состоялся в 1096-1099 годах, т.е. более чем через 100 от описываемых событий))))

Думаю совершенно понятно, что описание выбора религии у Нестора, не больше чем легенда. Наши предки жили не в глухой тайге и прекрасно представляли что из себя представляет та или иная вера и с чем её едят.

Цитата (Koive @ 25.08.2021 - 14:53)

Цитата (ЯКассандра @ 21.08.2021 - 21:34) «В год 986… Услышав это, иудеи хазарские пришли, говоря: «Слышали мы, что приходили  болгары и Христиане, обучая тебя вере своїй. Христиане поклоняються тому, кого мы распяли, а мы веруем в единого бога Аврама, Ісаака и Иакова. И сказал Владимир: «Каков закон ваш?» Они ему сказали: «Обрезание делать и свинины не есть, ни зайчатины, и субботу хранить.» Он же сказал: «А где земля ваша?» Они сказали: «В Иерусалиме.» Он спросил: «Точно ли там?» И они сказали: «Разгневался бог на отцов наших и раскидал нас по странам за грехи наши, и передана была земля наша христианам…» Это, конечно, замечательно, но только еще у Бушкова А. А. было подмечено, что в год 986 Иерусалим никак не мог быть отдан христианам, ибо первый крестовый поход состоялся в 1096-1099 годах, т.е. более чем через 100 от описываемых событий))))

Не надо преувеличивать эрудированности св. Владимира, в миру пьяницы, развратника и разбойника.