Вторжения Батыя не было, потому что коням монголов нечего есть

Цитата (MrDeadhead @ 20.02.2023 - 23:41)

плохо у вас с матчастью! еще раз прочитайте, кто составлял основу первого войска Чингиза! Те, у кого ничего не было и терять было нечего! Читайте источники...

Те, у кого ничего нет и недели не продержатся) лошадку и себя в голой степи и тайге кормить надо) вы не в боевой. Вы в просто туристический поход идите. Еду можно покупать в магазинах) одежду тоже. Ничего ни у кого отбирать не надо. Просто идите себе из Москвы в Улан-Батор. По дорогам. Не дикой степью) до Казани дойдете?)

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (MrDeadhead @ 20.02.2023 - 23:56)

Цитата (мандалор @ 20.02.2023 - 23:51) Нельзя уйти в поход и думать, ну раз я в походе то ничего с моими женщинами (мать, сестра, жена и т.д.) не случиться, а скот будет по прежнему набирать вес и приносить приплод. Степь вообще-то не резиновая, и за хорошие угодья резня стояла по самое не балуйся. а ничего, что по Укладу Чингиза, при бегстве десятка казнили после боя десятника, при бегстве сотни - сотника и так далее? не знали? так я и говорю всем - учите матчасть

Дружище, а ты не заметил одну вещь...
Это политика Древнего Рима. Децимация и железная дисциплина римских легионов. Только где Рим и где монголы. И почему монголам приписывают законы римской армии?

Цитата (мандалор @ 20.02.2023 - 23:51)

Ты наверное что-то путаешь или меня неправильно понял. Орда это не армия рабов Бессмертных как из сериала "Игра Престолов". Их никто не продавал в вечное пользование какому-то хану, пусть и Великому. У каждого кочевника есть родовые угодья, на которых пасутся его лошади, овцы и что там ещё. Нельзя уйти в поход и думать, ну раз я в походе то ничего с моими женщинами (мать, сестра, жена и т.д.) не случиться, а скот будет по прежнему набирать вес и приносить приплод. Степь вообще-то не резиновая, и за хорошие угодья резня стояла по самое не балуйся. Молодой парень возвращается из первого похода, он собирается жениться. Что он родителям невесты подарит за выкуп, отару овец? Может он овцу девушке подарит: "Дорогая, это овца из далекой Силезии. Можешь смело носить её в ушах и на шее, что бы она подчеркивала твою красоту и богатство". Так что ли?

Вообще-то сведения о выделении монгольских родов Чингиз-ханом Джучи приведены в Сокровенном сказании. А улус Джучи располагался не в Монголии, а в Дешт-и-Кипчак, Хорезме и везде западнее, куда руки Джучи дотянутся. Это раз.
Во-вторых - у тебя полное непонимание, что степь что в Монголии, что в Казахстане - в общем-то не отличается, и какая разница, где кочевать тогда? Там препятствие - лишь враги.
Понятия о "родной земле" у кочевников и оседлых отличаются.
Что доказывала масса кочевников, которые совершили миграции, например - гунны, затем авары, потом венгры, которые вообще расстались с кочевым образом жизни.
В общем, твои соображения основаны на ошибочных постулатах.

Цитата (мандалор @ 21.02.2023 - 01:55)

Цитата (Обермародео @ 20.02.2023 - 23:51) Родные края???? Для кочевника? Не смешите мои подковы! Он кочевник, он не знает где он родился, где вырос и где его дом. Его дом здесь и сейчас, там где его юрта и где его стада. В силу того что мы не можем говорить о рядовых войнах, ибо нет материалов, будем отталкиваться от того что имеем. А имеем мы то что ни один сын Джучи, т.е. внуки Чингиз-хана, не вернулся в Монголию, и умерли кто где: Бату в Сарае, Берке - на Кавказе, Орда - где-то в своём улусе, считай Казахстан, Приаралье. Шибан и Тука-Тимур, эти тоже хрен пойми где, но потомки их - Гиреи, осели в Крыму... Ты вообще как понимаешь себе кочевое племя? Ну типа сегодня они в Монголии, а потом плавно, кочуя, перебрались в Африку? А другие кочевые племена и рода с умилением смотрят как кочующие мимо соседи скармливают их траву своему скоту, обрекая скот местных на голод. Так что ли по твоему?

Вообще очень хорошо представляю. Можем поговорить об яйлая/джейляу, если хотите. О сезонных миграциях можем поговорить. Или о миграции протомадьяр с Южного урала в 9-10 вв? Или про кипчако-кимакские племенные союзы, пришедшие им на смену??? О чем??? Только, прошу вас, не будем затрагивать теорию этногенеза и пассионарности Гумилёва, не уважаю её.
И уж точно не будем говорить о скотоводах Внутреннего Ордоса на африканском континенте... Итак, о чем побеседуем?

Цитата (Horizen8 @ 21.02.2023 - 00:03)

Вообще-то сведения о выделении монгольских родов Чингиз-ханом Джучи приведены в Сокровенном сказании. А улус Джучи располагался не в Монголии, а в Дешт-и-Кипчак, Хорезме и везде западнее, куда руки Джучи дотянутся. Это раз. Во-вторых - у тебя полное непонимание, что степь что в Монголии, что в Казахстане - в общем-то не отличается, и какая разница, где кочевать тогда? Там препятствие - лишь враги. Понятия о "родной земле" у кочевников и оседлых отличаются. Что доказывала масса кочевников, которые совершили миграции, например - гунны, затем авары, потом венгры, которые вообще расстались с кочевым образом жизни. В общем, твои соображения основаны на ошибочных постулатах.

Окей. Я не буду настаивать на своём и что-то доказывать.
Можно просто хоть одно европейское украшение, оружие, элемент брони найденное в захоронении богатого монгольского воина? Ладно, пусть даже уже не в самой Монголии, но хотя бы на территории где-то рядом. Ну хоть где-то...

Это сообщение отредактировал мандалор - 21 фев. 2023 г. в 00:07

Цитата (Koive @ 21.02.2023 - 00:02)

Те, у кого ничего нет и недели не продержатся) лошадку и себя в голой степи и тайге кормить надо) вы не в боевой.

для приема в армию Чингиза нужно было: две лошади, веревка и лук (меч или выдавали или брался трофеем... еще раз говорю: изучайте матчасть!

Кочет в альтернативную историю ударился!?

Цитата (Koive @ 21.02.2023 - 00:02)

Те, у кого ничего нет и недели не продержатся) лошадку и себя в голой степи и тайге кормить надо) вы не в боевой. Вы в просто туристический поход идите. Еду можно покупать в магазинах) одежду тоже. Ничего ни у кого отбирать не надо. Просто идите себе из Москвы в Улан-Батор. По дорогам. Не дикой степью) до Казани дойдете?)

А ты думаешь, что монголы шли по маршруту Москва-Улан-Батор?))

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (13ROVER13 @ 21.02.2023 - 00:07)

Кочет в альтернативную историю ударился!?

А что у нас нет альтернативного в истории?
При каждом правителе она переписывалась, и даже сейчас переписывается.
Прежде чем кого-то обвинять в альтернативной, неплохо бы показать настоящую историю.

Это сообщение отредактировал мандалор - 21 фев. 2023 г. в 00:09

Цитата (мандалор @ 21.02.2023 - 00:09)

А что у нас нет альтернативного в истории? При каждом правителе она переписывалась, и даже сейчас переписывается. Прежде чем кого-то обвинять в альтернативной, неплохо бы показать настоящую историю.

А что именно переписывается?) Меняются оценки событий, сами события не отрицаются. Так это не история, а пропаганда и идеология.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Faust202 @ 21.02.2023 - 00:12)

Цитата (мандалор @ 21.02.2023 - 00:09) А что у нас нет альтернативного в истории?  При каждом правителе она переписывалась, и даже сейчас переписывается. Прежде чем кого-то обвинять в альтернативной, неплохо бы показать настоящую историю. А что именно переписывается?) Меняются оценки событий, сами события не отрицаются. Так это не история, а пропаганда и идеология.

Вначале история переписывалась под Рюриковичей, под Годуновых не успели, ну за то под Романовых неплохо постарались. Потом под советских генсеков, а сейчас под Володю.

Цитата (artbike @ 20.02.2023 - 19:40)

А мы думаем что монголы сами с удивлением узнали о великих завоеваниях своих предков. От современных историков. Кстати, а где на территории Монголии находятся древние разработки железной руды, которая переплавлялась в сталь? И где остатки литейных цехов, в которых ковалось оружие для многотысячных армий?

Ты эту хуету про литые доспехи постоянно постить будешь?
Ты ещё поищи развалины фабрик смартфонов, ведь чем то им надо было связь держать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Обермародео @ 21.02.2023 - 00:05)

Цитата (мандалор @ 21.02.2023 - 01:55) Цитата (Обермародео @ 20.02.2023 - 23:51) Родные края???? Для кочевника? Не смешите мои подковы! Он кочевник, он не знает где он родился, где вырос и где его дом. Его дом здесь и сейчас, там где его юрта и где его стада. В силу того что мы не можем говорить о рядовых войнах, ибо нет материалов, будем отталкиваться от того что имеем. А имеем мы то что ни один сын Джучи, т.е. внуки Чингиз-хана, не вернулся в Монголию, и умерли кто где: Бату в Сарае, Берке - на Кавказе, Орда - где-то в своём улусе, считай Казахстан, Приаралье. Шибан и Тука-Тимур, эти тоже хрен пойми где, но потомки их - Гиреи, осели в Крыму... Ты вообще как понимаешь себе кочевое племя? Ну типа сегодня они в Монголии, а потом плавно, кочуя, перебрались в Африку? А другие кочевые племена и рода с умилением смотрят как кочующие мимо соседи скармливают их траву своему скоту, обрекая скот местных на голод. Так что ли по твоему? Вообще очень хорошо представляю. Можем поговорить об яйлая/джейляу, если хотите. О сезонных миграциях можем поговорить. Или о миграции протомадьяр с Южного урала в 9-10 вв? Или про кипчако-кимакские племенные союзы, пришедшие им на смену??? О чем??? Только, прошу вас, не будем затрагивать теорию этногенеза и пассионарности Гумилёва, не уважаю её. И уж точно не будем говорить о скотоводах Внутреннего Ордоса на африканском континенте... Итак, о чем побеседуем?

Акматическая фаза этногенеза характеризуется подъёмом пассионарности А что-нибудь по работе можешь через день забыть))

А Харконены Ордосам накидают, да. Как ЦээСКа Динаме (которое, как известно, не склоняется - но перед ЦээСкой склонится)

Цитата (Faust202 @ 21.02.2023 - 00:07)

А ты думаешь, что монголы шли по маршруту Москва-Улан-Батор?))

Я думаю, что монголы вообще никуда не ходили. Мирно пасли свои табуны у себя в степях) кстати, а вы не напомните население Монголии на сегодня?)))

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (nyarlathoten @ 21.02.2023 - 00:16)

Цитата (artbike @ 20.02.2023 - 19:40) А мы думаем что монголы сами с удивлением узнали о великих завоеваниях своих предков.  От современных историков. Кстати,  а где на территории Монголии находятся древние разработки железной руды,  которая переплавлялась в сталь?  И где остатки литейных цехов,  в которых ковалось оружие для многотысячных армий? Ты эту хуету про литые доспехи постоянно постить будешь? Ты ещё поищи развалины фабрик смартфонов, ведь чем то им надо было связь держать.

Я бы начал искать монгольские роддома. Всё же наплодить такое количество народу, что бы хватило не только на новые походы, но и что бы контролировать уже захваченные территории, одним из которых был Китай. Для того и миллиона воинов мало будет.

Цитата (Launcher @ 20.02.2023 - 22:03)

В общем, подкину дровишек. 1. А найдите мне на фресках битв с монголо-татарами тех времён хоть одно азиатское лицо. 2. А монголы современные что-то знают на тему ига? 3. Биология. Гены негроидов и монголоидов доминантны. Монгольские джентельмены брезговали насиловать при набегах? :) На тему утвари и прочей нетвари, торговля же.

Валом. Поищите в сети.

Цитата (Koive @ 21.02.2023 - 00:19)

Цитата (Faust202 @ 21.02.2023 - 00:07) А ты думаешь, что монголы шли по маршруту Москва-Улан-Батор?)) Я думаю, что монголы вообще никуда не ходили. Мирно пасли свои табуны у себя в степях) кстати, а вы не напомните население Монголии на сегодня?)))

а что ты сразу с козырей ходишь

Цитата (мандалор @ 21.02.2023 - 00:06)

Цитата (Horizen8 @ 21.02.2023 - 00:03) Вообще-то сведения о выделении монгольских родов Чингиз-ханом Джучи приведены в Сокровенном сказании. А улус Джучи располагался не в Монголии, а в Дешт-и-Кипчак, Хорезме и везде западнее, куда руки Джучи дотянутся. Это раз. Во-вторых - у тебя полное непонимание, что степь что в Монголии, что в Казахстане - в общем-то не отличается, и какая разница, где кочевать тогда? Там препятствие - лишь враги. Понятия о "родной земле" у кочевников и оседлых отличаются. Что доказывала масса кочевников, которые совершили миграции, например - гунны, затем авары, потом венгры, которые вообще расстались с кочевым образом жизни. В общем, твои соображения основаны на ошибочных постулатах. Окей. Я не буду настаивать на своём и что-то доказывать. Можно просто хоть одно европейское украшение, оружие, элемент брони найденное в захоронении богатого монгольского воина? Ладно, пусть даже уже не в самой Монголии, но хотя бы на территории где-то рядом. Ну хоть где-то...

Самое забавное - что Европа ничего такого особенного в тот период не производила, что могло бы заинтересовать кочевника, и даже восточного вельможу. Европа потребляла тонны восточных пряностей, красок и благовоний, завозила китайский фарфор и шёлк, и много ещё чего интересного, но сама мало что могла предложить.
Торговый баланс Европы с Востоком был почти всё средневековье отрицательным - то есть Восток интересовали за огромным преимуществом лишь европейское серебро и золото.

Цитата

В Европе с X века главной золотой кладовой считалась Чехия. В XI веке одним из центров добычи стала Словакия в составе Венгерского королевства, где ежегодно добывалось 1 т золота, т.е. почти половина всей мировой добычи тех лет.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21 фев. 2023 г. в 00:25

Цитата (мандалор @ 21.02.2023 - 00:21)

а что ты сразу с козырей ходишь

Как сразу?!) Я тут уже часа 2 срусь)

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (мандалор @ 21.02.2023 - 02:06)

Цитата (Horizen8 @ 21.02.2023 - 00:03) Вообще-то сведения о выделении монгольских родов Чингиз-ханом Джучи приведены в Сокровенном сказании. А улус Джучи располагался не в Монголии, а в Дешт-и-Кипчак, Хорезме и везде западнее, куда руки Джучи дотянутся. Это раз. Во-вторых - у тебя полное непонимание, что степь что в Монголии, что в Казахстане - в общем-то не отличается, и какая разница, где кочевать тогда? Там препятствие - лишь враги. Понятия о "родной земле" у кочевников и оседлых отличаются. Что доказывала масса кочевников, которые совершили миграции, например - гунны, затем авары, потом венгры, которые вообще расстались с кочевым образом жизни. В общем, твои соображения основаны на ошибочных постулатах. Окей. Я не буду настаивать на своём и что-то доказывать. Можно просто хоть одно европейское украшение, оружие, элемент брони найденное в захоронении богатого монгольского воина? Ладно, пусть даже уже не в самой Монголии, но хотя бы на территории где-то рядом. Ну хоть где-то...

Да пжлст, захоронение золотоордынского война, захоронение 4, Олень-Колодезь, Дон.
Аналогичные топоры по форме, а самое главное - орнаменту, найдены в Новгороде, слой 11, Германии, Чехии и Польше (Жадана, Губен и Шаунбенберг, всё 13 век)

Цитата (Обермародео @ 21.02.2023 - 00:24)

Да пжлст, захоронение золотоордынского война, захоронение 4, Олень-Колодезь, Дон. Аналогичные топоры по форме, а самое главное - орнаменту, найдены в Новгороде, слой 11, Германии, Чехии и Польше (Жадана, Губен и Шаунбенберг, всё 13 век)

Вам же сказали в Монголии или рядом.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Сравнивайте

Цитата (мандалор @ 21.02.2023 - 00:20)

Цитата (nyarlathoten @ 21.02.2023 - 00:16) Цитата (artbike @ 20.02.2023 - 19:40) А мы думаем что монголы сами с удивлением узнали о великих завоеваниях своих предков.  От современных историков. Кстати,  а где на территории Монголии находятся древние разработки железной руды,  которая переплавлялась в сталь?  И где остатки литейных цехов,  в которых ковалось оружие для многотысячных армий? Ты эту хуету про литые доспехи постоянно постить будешь? Ты ещё поищи развалины фабрик смартфонов, ведь чем то им надо было связь держать. Я бы начал искать монгольские роддома. Всё же наплодить такое количество народу, что бы хватило не только на новые походы, но и что бы контролировать уже захваченные территории, одним из которых был Китай. Для того и миллиона воинов мало будет.

А размеры Англии и Британской Империи вас не смущают? Или количество испанцев в Америке и наведённый ими шорох?

Цитата (мандалор @ 21.02.2023 - 00:15)

Вначале история переписывалась под Рюриковичей, под Годуновых не успели, ну за то под Романовых неплохо постарались. Потом под советских генсеков, а сейчас под Володю.

Примеры "переписывания под Романовых" сможешь привести?))

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Koive @ 21.02.2023 - 02:25)

Цитата (Обермародео @ 21.02.2023 - 00:24) Да пжлст, захоронение золотоордынского война, захоронение 4, Олень-Колодезь, Дон. Аналогичные топоры по форме, а самое главное - орнаменту, найдены в Новгороде, слой 11, Германии, Чехии и Польше (Жадана, Губен и Шаунбенберг, всё 13 век) Вам же сказали в Монголии или рядом.

В Монголии Золотой Орды не было)))) а дон, и его притоки, это рядом с Сараем, столицей Золотой Орды, построенной Бату-ханом