UncleShiyck, я никак не могу понять вашу позицию. вы правда о Европе 10-16 веков ничего не читали? вы правда не в курсе о том, как там обстояли дела? конституционно (и фактически) свободные от религии государства, так называемые "светские", начали появляться исторически совсем недавно. откуда эти ваши удивления по поводу санов или религиозных образований, наличествующих у ученых средневековья? не понимаю. там все логично как раз, куда более странным было бы встретить ученого-новатора-монаха в наше время.
UncleShiyck
Цитата
начал с того, что ответил на пост, что, типо Коперник и Бруно не одобряли церковь
так вы начали с заведомо неверной предпосылки, Соколова не это имела в виду, я полагаю, а то, что церковь НЕ одобряла их научную деятельность вплоть до физической расправы (что, конечно, не могло нравиться им самим)
О какой расправе за научную деятельность вообще речь идет? Бруно на костре сожгли вовсе не за научные труды, а за ересь и попытку организовать секту, а Коперник вполне себе умер в своей постели от старости в 70 лет, к нему у церкви никаких претензий не было. Насчет церкви я и не возражаю вовсе, в те суровые года церковь была для амбициозного пацана неплохой возможностью продвинуться. Ну и что? Говорить, что вот прям без церкви амбициозные пацаны были обречены свиней пасти тоже не верно. Нормально там было и без церкви для амбициозных пацанов, Тихо Браге и Иоганн Кеплер гарантируют это, например. Хотя Кеплер хотел стать священником, но потом забил на это дело, когда понял, что астрономия ему дороже. А Браге так и вообще все больше по астрономии и алхимии заморачивался.
О какой расправе за научную деятельность вообще речь идет? Бруно на костре сожгли вовсе не за научные труды, а за ересь и попытку организовать секту, а Коперник вполне себе умер в своей постели от старости в 70 лет, к нему у церкви никаких претензий не было.
Я не умею разговаривать с упертыми людьми Ладно, оставим Бруно и Коперника в покое. Забудем о запрете, наложенном на труды Коперника. Что с Галилеем?
Это сообщение отредактировал Соколова - 23 мая 2015 г. в 15:52
Ни один, я повторяю, ни один экспериментально подтвержденный физический закон, не отменил предыдущего (так же экспериментально подтвержденного), а лишь ограничил его сферу применения.
Я человек не конфликтный и стараюсь не спорить по пустякам, но здесь надо уже и поспорить. Да кучу законов классической механики не то, что бы отменили, а отвели им резервацию. Но это и не закон если он не действует везде. Как думаешь, зачем многие теоретики бьются на единой теорией поля? Да потому, что они хотят получить законы действующие везде и всегда и при любых скоростях. Утопия, м.б. Ну, что это за закон такой, который действует если масса вещества 1 грамм, но перестаёт действовать если масса пару Молей? Это уже не закон, а заплатка.
ЕРЕСЬ! вы знаете значение этого слова? Бруно, как ученый, утверждал, что Земля, понимаешь, вращается, да еще и вокруг Солнца. и не стоит на трех китах под небесной твердью (я утрирую, конечно - список его еретических утверждений из области философии и метафизики был куда шире). это была, по сути, научная теория (сильно опередившая время), прямо противоречащая догматам церкви (то есть - ересь), за это и сожгли. еще раз, последний, объясняю: люди рождались УЖЕ в теократическом государстве, где быть атеистом в принципе было практически невозможно, поскольку способ существования был один - религиозный. просто влияние религии ослабевало со временем, набирали силу социальные группы (в крупных городах, конечно), которые хотели образования, прогресса. но даже они до определенного времени находились под контролем, и даже в самых прогрессивных университетах без богословия было нельзя
Цитата
Говорить, что вот прям без церкви амбициозные пацаны были обречены свиней пасти тоже не верно
в определенный исторический момент - действительно верно. повторюсь - со временем влияние ослабевало.
ЗЫ: хотя, честно говоря, я вообще не понимаю, о чем мы тут спорим. применительно к теме поста (а именно - эволюции) можно сказать четко только одно: церковь, ни тогда ни сейчас, теорию эволюции не поддерживала и никогда не поддержит, в виду ее прямого противоречия с догматами. тут и спорить не об чем. просто раньше за такие взгляды могли сжечь, а теперь просто нехристем назовут Это сообщение отредактировал СашкЪ - 23 мая 2015 г. в 16:09
Источник "Этого никто никогда не видел, следовательно, это не доказано".
в трёх частях
Забавно, что в оригинале источник называется: Проблемы эволюции, а не "Реальность эволюции". Соответственно в названии темы, акцент смещается с проблем-на их отсутствие!
Мда, неловко получилось. За такое надо и бан давать на пару недель для острастки. Но потом вернуть, пусть радует публику и дальше.
Это сообщение отредактировал OleLukoeA - 23 мая 2015 г. в 16:02
Ну ты бы ещё в церкви это зачитал)))) Ни сисек, ни котиков, столько букв... При всем уважении к аудитории ЯП - это метание бисера перед свиньями.
Не все тут такие, хотя ящериков и анунаков дохуя. Напишут какую-нибудь хуйню, например, найдут 30 слов на санскрите созвучных и по смыслу сходных с русскими словами и всё пиздец! - Русские произошли от великой нации мудрецов-Ариев на севере Индии. Напишешь: Вы дебилы, у нас индоевропейская языковая группа, таких сходств можно из любого индоевропейского языка надыбать. Молча завалят шпалами, думаешь всё, нефиг в такие темы лезть, ЯП только для котиков и сисек. Как вдруг, появляется нормальная тема, вот как эта, да ещё в зелени, значит не всё потеряно)
Мне вот над чем всегда было интересно подумать: Ведь если брать цели эволюции (ну на сколько я понимаю) - то это создание наиболее живучего и наиболее быстро размножающегося организма. Т.е идеальный живой организм в интеллекте не особо нуждается и похож скорее на какой то неуязвимый вирус. Кажется, как будто сама природа, как будто это запрограммировано, изначально упорно давит в сторону развития именно интеллекта. Всё таки для меня это звучит как минимум странно, что однажды неорганические вещества решили самоорганизоваться в органические и случайно так дойти до самосознания. Существование какой-то программы, какой то цели, заложенной в код самой вселенной от момента большого взрыва кажется чем-то довольно логичным. C моей накуренной точки зрения конечно же ;)
ЗЫ пост кстати норм, за него спасибо, теорию эволюции уважаю, просто она хорошо объясняет как, но не объясняет почему, а главное - зачем
Зашибись подход. А зачем светит солнце - не спрашиваешь отчего. С какой целью существуют различные изотопы одного атома. Камень блять падает на землю не "зачем", а "потому что". Нет никаких целей. Ни природа ни Вселенная ни эволюция соответственно не задумываются над целями. Да что там.... они так-то вообще не думают. Как не думает о последствиях и смысле своего существования парообразование или переход количества в качество. Вот и разница в подходе теологов и атеистов. Последние надуманной хуетой ни себе ни другим голову не забивают. Ну по крайней мере стараются.
Приветствую всех.
Попробую начать с того, где вчера закончил.
Цитата
А зачем светит солнце - не спрашиваешь отчего. С какой целью существуют различные изотопы одного атома. Камень блять падает на землю не "зачем", а "потому что".
Вот здесь верный подход и правильные вопросы. Здесь имеет место антропоцентризм - заблуждение, что всё в природе "делается" для человека. Светит солнце, зреют вкусные фрукты и т.п. Чаще всего эту ошибку допускают дети и верующие. Со всеми вытекающими последствиями. Не хочу никого обидеть.
О какой расправе за научную деятельность вообще речь идет? Бруно на костре сожгли вовсе не за научные труды, а за ересь и попытку организовать секту, а Коперник вполне себе умер в своей постели от старости в 70 лет, к нему у церкви никаких претензий не было.
Я не умею разговаривать с упертыми людьми Ладно, оставим Бруно и Коперника в покое. Забудем о запрете, наложенном на труды Коперника. Что с Галилеем?
А что с Галилеем? Я про Галилея и слова не сказал, когда я говорил о расправе за научную деятельность, то имел ввиду только Бруно и Коперника персонально . И все. Галилей уж путь как-нибудь без меня. А что там с Тихо Браге? А с Кеплером? А с Декартом? Как они смогли стать учеными, не будучи священниками?
Добавлено в 16:09
Цитата (Старичелло @ 23.05.2015 - 16:06)
Кому угодно считать, что он произошел от обезьяны - пусть так и считает. Я же предпочитаю думать, что нас, людей, Бог создал. И обезьян, кстати, тоже.
Да кто тебе мешает? Слава Аллаху, что в университете ты не преподаешь биологию и на том спасибо, как говориться.
"Этого никто никогда не видел, следовательно, это не доказано"
Это, конечно же, нелепый аргумент. Проблема в том, что его можно обернуть и против самой науки.
"Утверждение, что люди произошли от человекообразных обезьян и состоят с современными обезьянами в близком родстве, подтвердились и нисколько не устарели."
Не найдено ни одного промежуточного звена между человеком и обезьянами. Более того, ни одной переходной формы между разными видами и их предками.
Все эти австралопитеки, питеканторпы и прочие хомо хабилисы - просто разновидности обезьян.
"Головной мозг австралопитека относительно крупный (530 см³), но по строению мало отличающийся от мозга современных человекообразных обезьян".
Но ведь теорию надо чем-то подкреплять, поэтому в ход идут так называемые реконструкции, которые демонстрируют полумутантов - нечто среднее между человеком и обезьяной - и объявляют: вот так выглядел предок человека. На чем покоятся эти картинки? Исключительно на фантазии художников-авторов.
Или вот еще: находят кусок кости руки или ноги и по нему "восстанавливают" полный облик.
"По форме бедренной кости питекантропа был сделан вывод о его прямохождении..." Цирк шапито.
А то еще бывает, как было не раз, найдут фрагмент челюсти древнего кабана, приделают к нему гипсовые куски черепа, искусственно состарят и делают сенсацию: наконец-то промежуточное звено между обезьяной и человеком найдено! Ура, товарищи!
Когда очередную фальшивку разоблачают, очень грустят...
Еще любят неандертальца рисовать прямоходящей обезьяной, хотя по объему мозга он ничем не уступал современному человеку.
В общем, предполагать связь между человеком и обезьяной, конечно, можно. Я даже одну интересную книженцию читал, где автор на полном серьезе доказывает, что люди произошли от дельфинов. Выдвигать гиотезы, знаете ли, занятие очень увлекательное.
Но как только дело доходит до реальных, железных доказательств, в ход идет: "мАААлчать, вы необразованное быдло, ученые со степенями в этом убеждены, кто вы такие, чтобы с ними спорить?".
Мордвин1980 Ну, и где же то самое определение, с которым можно работать? Исчерпывающее и общепринятое? Так, чтобы и биологи и математики и прочие физики с ним могли работать.
Bibirvelt, в том, что я процитировал какое место Вам не понятно? Что из написанного не подходит по функционалу?
Не подходит то, что приведено множество "предложенных определений", а не чёткое и внятное определение, с которым могли бы работать физики. Оно должно быть не предложенным, а принятым. Такого нет. И в приведённом тексте указывается на сложности, по которым такое определение вывести не представляется возможным. Даже странно, что вы не понимаете этого и пытаетесь оспорить.
А что там с Тихо Браге? А с Кеплером? А с Декартом? Как они смогли стать учеными, не будучи священниками?
совершенно дурацкое занятие, обсуждать каждую личность (особенно людей, живших в такие разные эпохи в разных государствах) и на этом делать выводы. вам говорят об общей тенденции, и всего-то. хотя вроде как тот же Кеплер окончил школу при монастыре (о чем я, собственно, речь и веду - образование на первых порах осуществлялось под контролем церкви).
UncleShiyck
Цитата
А как будто рукописи только в церквях хранились
в некоторые исторические периоды - да, но не столько в церквях, сколько в монастырях, и не только в Европе, но и в мусульманских странах.
Это сообщение отредактировал СашкЪ - 23 мая 2015 г. в 16:16
Если эволюция продолжается, почему не улучшается чековеческая природа? Где действие естественного отбора на людей?
Подождите, пока сменится несколько тысяч поколений людей - увидите разницу.
А кто вообще говорил что эволюция делает будущие поколения более добрыми? Откуда надежды на улучшение человеческой природы? Эволюция вообще-то нейтральный термен. Он этого не предусматривает. Будем мы намного лучше либо намного хуже - никто не может предсказать. Но факт в том - что мы будем более приспособленными к технологиям. Что же мы с ними сделаем - улучшим жизнь на планете или засрём весь космос - об этом думать рановато.
Кому угодно считать, что он произошел от обезьяны - пусть так и считает. Я же предпочитаю думать, что нас, людей, Бог создал. И обезьян, кстати, тоже.
Я тоже так думал. Ведь не могла меня мама родить, я же такой большой и в её животик точно не помещаюсь, а значит врут всё проклятые взрослые. А потом я научился читать.
А что с Галилеем? Я про Галилея и слова не сказал, когда я говорил о расправе за научную деятельность, то имел ввиду только Бруно и Коперника персонально . И все. Галилей уж путь как-нибудь без меня. А что там с Тихо Браге? А с Кеплером? А с Декартом? Как они смогли стать учеными, не будучи священниками?
Чет я нить дискуссии утеряла где-то в этих зарослях. Говоря простым языком - мое убогое сознание не поспевает за искрой здравого смысла, заблудившейся в дебрях вашего словоблудия Это сообщение отредактировал Соколова - 23 мая 2015 г. в 16:20
Есть лягушки, прикоснувшись к которым всё живое помирает. Лягушке это выгодно, так как на неё никто не охотится. Вопрос - почему ВСЕ лягушки не эволюционировали подобным образом, это же самое логичное поведение с точки зрения самосохранения(эволюции)?
Кто-то скажет, что тогда был бы нарушен некий баланс, цапли должны что то есть, но ЛЯГУШКА об этом не знает! Ей бы себя сохранить. Значит, кто-то "позаботился" и о цапле!
Это, конечно же, нелепый аргумент. Проблема в том, что его можно обернуть и против самой науки.
Т.е. чайник Рассела таки летает по орбите, а Невидимый розовый единорог до сих пор трахает вас в задницу?))))
Цитата
Не найдено ни одного промежуточного звена между человеком и обезьянами. Более того, ни одной переходной формы между разными видами и их предками.
Опять 25. Может быть вам посоветовать хорошего окулиста?
Цитата
Все эти австралопитеки, питеканторпы и прочие хомо хабилисы - просто разновидности обезьян.
Вы всё врёте! Не существует никаких обезьян! Все ваши орангутаны, макаки и гориллы - просто разновидности мышиных лемуров!
Цитата
Головной мозг австралопитека относительно крупный (530 см³), но по строению мало отличающийся от мозга современных человекообразных обезьян.
А наука говорит, что самки австралопитеков рожали сразу человеков, не так ли?
Цитата
Но ведь теорию надо чем-то подкреплять, поэтому в ход идут так называемые реконструкции, которые демонстрируют полумутантов - нечто среднее между человеком и обезьяной - и объявляют: вот так выглядел предок человека. На чем покоятся эти картинки?
На большом количестве археологических находок: Homo habilis (олдувайская культура), Homo ergaster (ашёльская культура, Homo georgicus), Homo erectus, Homo antecessor (Испания, аббевильская культура, клектонская культура), прото-неандертальцы (мустьерская культура, сангойская культура), Денисовские люди.
Цитата
Исключительно на фантазии художников-авторов.
Ога. Исключительно.
Цитата
Или вот еще: находят кусок кости руки или ноги и по нему "восстанавливают" полный облик.
По одному куску кости полный облик восстановить нельзя. Но можно установить многое. Или криминалистика - это чОрная магия и фантазии художников?
Цитата
"По форме бедренной кости питекантропа был сделан вывод о его прямохождении..." Цирк шапито.
Бедренные кости у прямоходящих внезапно сильно отличаются от бедренных костей животных, ходящих на четырех ногах. Вы же можете по колесу понять, от автомобиля оно или от мотоцикла?
Цитата
А то еще бывает, как было не раз, найдут фрагмент челюсти древнего кабана, приделают к нему гипсовые куски черепа, искусственно состарят и делают сенсацию: наконец-то промежуточное звено между обезьяной и человеком найдено! Ура, товарищи!
Когда очередную фальшивку разоблачают, очень грустят...
Ага. Доедают шашлык из древнего кабана и грустят, ковыряя в зубах бедром питекантропа.
Цитата
Еще любят неандертальца рисовать прямоходящей обезьяной, хотя по объему мозга он ничем не уступал современному человеку.
"Рисовать прямоходящей обезьяной" - это в смысле без галстука его рисуют и волосатого?
Цитата
В общем, предполагать связь между человеком и обезьяной, конечно, можно. Я даже одну интересную книженцию читал, где автор на полном серьезе доказывает, что люди произошли от дельфинов. Выдвигать гипотезы, знаете ли, занятие очень увлекательное.
Вы главное не останавливайтесь на достигнутом, читайте. И будет вам счастье.
Цитата
Но как только дело доходит до реальных, железных доказательств, в ход идет: "мАААлчать, вы необразованное быдло, ученые со степенями в этом убеждены, кто вы такие, чтобы с ними спорить?".
Да к вам если живого Homo erectus приведут, вы скажете, что это не доказательство и потребуете у него паспорт с отметкой Древнего участкового.
Это сообщение отредактировал SimpsonS - 23 мая 2015 г. в 16:51
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
ЕРЕСЬ! вы знаете значение этого слова? Бруно, как ученый, утверждал, что Земля, понимаешь, вращается, да еще и вокруг Солнца. и не стоит на трех китах под небесной твердью (я утрирую, конечно - список его еретических утверждений из области философии и метафизики был куда шире). это была, по сути, научная теория (сильно опередившая время), прямо противоречащая догматам церкви (то есть - ересь), за это и сожгли. 
За такое надо и бан давать на пару недель для острастки. Но потом вернуть, пусть радует публику и дальше.
yaplakal.com
UncleShiyck23 мая 2015 г. в 15:49