А за что повышать зарплату? – врач о высказывании Дмитрия Медведева

Страницы: 1 ...  14 15 16  ... 22  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
Балдубей 7 авг 2016 в 08:31
Гость  •  На сайте 10 лет
2
папасемен
Цитата
Ну-ну, расскажи...Я школу заканчивал в советское время ещё. Так вот тогда уже часть моих одноклассников, из тех, которые поступали в институт, поступали не туда, куда им хотелось в душе, а туда, где ближе к дому или туда, где меньше проходной балл. Как ты считаешь, многие из них работают по той специальности, на которую выучились? Отвечу сам: никто. Не потому, что мало платят, а потому, что мозгов у них хватает только на неквалифицированный труд.

То-то я гляжу, что мы в Союзе учились дураки с красными дипломами, по одним специальностям, а работаем где есть работа...а у нас оказывается мозгов не хватает...=) особенно в деревнях, коих немерено, спрос на квалифицированный труд скотника с моральным обликом бульдозериста есть, "мозгов не хватает"...=)
Marus26 7 авг 2016 в 08:32
Ярила  •  На сайте 11 лет
4
Цитата (grekmex @ 7.08.2016 - 08:21)
Цитата
Так что я как тот профессор, согласна полностью. Подруга, которая осталась в школе, сейчас работает на 2 ставки и меньше 30 домой не приносит.

то есть тянуть за двоих а получать за одного это нормально???
у меня есть девушка знакомая пошла кем то вроде учителя сразу после 11 класса (голова светлая+ сельская школа) не отрываясь от производства закончила вышку заочную на преподавателя,уехала в город....ее зарплата выше чем у ее мужа почти в 2 раза...но....домой она приходит ночевать....последний раз я ее видел на новый год (каникулы) сейчас тоже каникулы...только времени нет...надо подготовить то то и то...и все для преподавания.
и это...про англицкий язык...все помнят речь мутко когда сочи выиграло олимпиаду???вроде английского не знает а в министры попал...а тут простому терапевту ну никак нельзя без знания специностранного языка (в смысле специализированного , потому что тех язык сложнее чем разговорный (препод в школе говорила))

подтверждаю. у крестной доча всю жизнь сама хотела. и институт целенаправленно . начальные классы и английский. и сама знала в какую школу пойдет работать. и рактики все там. ну и что... туризм и имграция ( как в анекдоте). проработала пол года. не давали ничего нового внедрять, не давали с детьми общаться чуть отступя от программы. дети за ней бегали, родители спрашивали куда собирается уходить - пойдем за вами. уволилась потому как на больничном с воспалением легких ее вызвали на работу - больше не кому.
и да, зп обещали 22-25 тыс. по факту больше 17 тыс не было ни разу. жила в школе, считай.

ее подруга , вместе учились, тоже живет в школе, но в Москве. зп 56-60 тыс. есть разница? есть. а почему? за Мкадом другие дети или другие школы?

репетиторство было у нее еще в институте - все довольны были. учась , получала больше, чем на работе потом.

ну в итоге репетиторство пока. и на хобби время остается и на какие то путешествия, и стала флористикой заниматься еще. посмотрим , как будет дальше, время есть у нее. а в школе учителя нет.
FuaLexus 7 авг 2016 в 08:35
Шутник  •  На сайте 9 лет
-5
Цитата (Okkama @ 7.08.2016 - 08:29)
Пиз**ить надо переставать из наших налогов сечиным, шуваловым своим бабам на яхты и самолёты. Вот тогда и учителя будут получать нормально и досточно, и обучать будут на совесть. А то налоги собрали, между собой полили как общак, а народу показали фигу. Виноваты учителя и врачи или всё-таки рвачи во власти?

надо что-то делать. сами они не прекратят воровать, мы живем все хуже уже 16 лет. не наводит на определенные мысли? у меня даже квартиры нет. moderator.gif
мимопрохо 7 авг 2016 в 08:38
Весельчак  •  На сайте 10 лет
2
Цитата (сергелектрик @ 6.08.2016 - 16:34)
Цитата
– Изучить английский, на котором пишутся все современные исследования.
– Научиться читать и самостоятельно проектировать эти современные исследования. Начать исследовать свой предмет на своих же рабочих местах.
– Иметь глубокое понимание патологии, которой занимаетесь.

Зарплату поднимут сразу после этих пунктов? Или должно пройти какое то время?

Если честно то это полная хуйня, как в ЖКХ.
Мало платят электрику? Ну пусть поднимает квалификацию, пусть получает разряд, пусть группу допуска повысит, но я, как директор, платить ему больше не буду, просто потому что он всех этих телодвижений он не будет приносить мне больше прибыли.

Какая мне, как хозяину фирмы, разница- электрик у меня умеет схемы читать или нет, если максимально сложная задача, которую я ему ставлю, это нахождение обрыва в подвале и протяжка кабеля?

Да пусть он хоть Шекспира в оригинале наизусть мне нарисует- как получал свои 14 тысяч, так и будет получать.

Что вообще за хуйня? "Учите английский" блять.
faceoff.gif

Если ты шарящий электрик-нахер тебе лампочки менять? Иди работать там где платят 40-50 руб. А если баран с понтами работай бесплатно. И хозяин фирмы понимает это как ни кто как бы не пыжились его работники
vyazka 7 авг 2016 в 08:40
Ярила  •  На сайте 11 лет
1
На днях раздавал своим рабочим (ремонтно-механическая служба) расчетные листки. В глазах ненависть и недоумение. В среднем 150-190 долларов на руки. Ропот стоял и нелицеприятные заявления. Но по их работе "на оъебись" и "тяп-ляп", я бы еще с них брал деньги. И да, У нас госпредприятие.
gvitas 7 авг 2016 в 08:42
Ярила  •  На сайте 11 лет
1
Цитата (vyazka @ 7.08.2016 - 08:40)
На днях раздавал своим рабочим (ремонтно-механическая служба) расчетные листки. В глазах ненависть и недоумение. В среднем 150-190 долларов на руки. Ропот стоял и нелицеприятные заявления. Но по их работе "на оъебись" и "тяп-ляп", я бы еще с них брал деньги. И да, У нас госпредприятие.

а на каком это госпредприятии в квитках суммы в баксах?

зы. а, Белоруссия... но все равно удивлен, что в баксах, а не в местных рублях. Но это, кстати, объясняет, почему ваши так любят вахтой к нам на работу ездить..

Это сообщение отредактировал gvitas - 7 авг 2016 в 08:47
foxх 7 авг 2016 в 08:43
Ярила  •  На сайте 18 лет
3
Цитата (gr0und @ 7.08.2016 - 07:41)
Цитата (foxх @ 7.08.2016 - 10:02)
Цитата (gr0und @ 7.08.2016 - 06:31)
Недавно попал к старому врачу, он не поленился пошёл к шкафу и взял с полку справочник мёд. препаратов и перед назначением перечитал,  ограничения. Подходят ли они мне. Вот таких врачей можно уважать. Даже если человек не знает, он проффесионал старается изучить вопрос.

Хороших врачей все меньше, как правило они все «сделаны в СССР», т. е. тогда, когда учились, а не оплачивали обучение. И до ЕГЭ, да. На наш век этих врачей может быть хватит, а дальше все будут лечиться ЗОЖем и Малаховым.
А работа у них не сахар. Их загружают, перегружают, «оптимизируют», не ставят ни во что и просто смотрят как на рабов. Долго ли они продержатся?
Рыба гниет с головы.

Ему лет за 60
Другим врачам от 45 до 50 , то же не молодые студенты.
Понимаю что на них куча бумаг ещё навесили.
Но когда пришёл, было восполнение. Это врач на букву м, отправил меня сдавать анализы.
Спросил его думаете что то серьёзное, ответила что не знает, а анализы нужно сдать т.к. давно не сдавал
Вот нафиг мне такие врачи нужны.
И когда говорят, а что вы хотите вас лечат бесплатно. А вот нифига лечат то платно по ОМС, и мой работодатель нехилые перечисления делает с моей з.п.

А как без результатов анализов врач должен поставить диагноз? Он не телепат-экстрасенс и не бабка-гадалка.
папасемен 7 авг 2016 в 08:44
Ярила  •  На сайте 14 лет
-2
Цитата
у меня есть девушка знакомая пошла кем то вроде учителя сразу после 11 класса (голова светлая+ сельская школа) не отрываясь от производства закончила вышку заочную на преподавателя,уехала в город....ее зарплата выше чем у ее мужа почти в 2 раза...но....домой она приходит ночевать....последний раз я ее видел на новый год (каникулы) сейчас тоже каникулы...только времени нет...надо подготовить то то и то...и все для преподавания.


То есть денег побольше хочется, но вот если б ещё и не работать при этом...
Не буду скрывать, я сам такой. Но, поймите, так не бывает, тем более при капитализме!
Marus26 7 авг 2016 в 08:44
Ярила  •  На сайте 11 лет
1
Цитата (FuaLexus @ 7.08.2016 - 08:27)
Цитата (Marus26 @ 7.08.2016 - 08:24)
а еще меня умиляют вот эти комменты - типа - валить из страны за бугор и хорошо там все будет...ааааааааа biggrin.gif
будет да. у 1% в лучшем случае.

в рф умному человеку ничего не светит в ближайшее время если правящая шайка, незаконно захватившая власть в стране и приведшая эту страну к обнищанию, не уйдет.

так что да, уехать - это выбор умного человека! патриотом надо быть своей родины, а не воров!

видите ли, кроме работы есть еще жизнь. у меня вот 2 племянника, сестра, родители, друзья наконец то...
работа - это не вся жизнь. и работать я хочу что бы более менее нормально жить, а не жить, чтобы работать.

и в 40 лет как то сложновато начинать с 0.

и родителям не деньги ваши нужны из за границы в возрасте после 60 и общение по скайпу, а реально прикоснуться к вам и видеть почаще . это потому уже никак не получишь и ни за какие деньги.
у каждого свое видение и свои приоритеты, безусловно.

я не ору, что патриот или еще что. жить за границей даже ради профессии я не хочу. и что абсолютно точно - далеко не все, кто уезжает нормально устраиваются в специальности. там свои есть
ГОра67 7 авг 2016 в 08:47
Приколист  •  На сайте 10 лет
3
Была бы мадам Скворцова потомственный участковый врач, а не профессор в третьем поколении, она бы понимала проблемы медицины. Экономисты от медицины наломали дров, а она теперь под эту х..йню научную базу подводит.
папасемен 7 авг 2016 в 08:48
Ярила  •  На сайте 14 лет
-4
Цитата (Балдубей @ 7.08.2016 - 08:31)
папасемен
Цитата
Ну-ну, расскажи...Я школу заканчивал в советское время ещё. Так вот тогда уже часть моих одноклассников, из тех, которые поступали в институт, поступали не туда, куда им хотелось в душе, а туда, где ближе к дому или туда, где меньше проходной балл. Как ты считаешь, многие из них работают по той специальности, на которую выучились? Отвечу сам: никто. Не потому, что мало платят, а потому, что мозгов у них хватает только на неквалифицированный труд.

То-то я гляжу, что мы в Союзе учились дураки с красными дипломами, по одним специальностям, а работаем где есть работа...а у нас оказывается мозгов не хватает...=) особенно в деревнях, коих немерено, спрос на квалифицированный труд скотника с моральным обликом бульдозериста есть, "мозгов не хватает"...=)

Ну так езжай в город и работай по специальности. Кто тебе мешает?
Нахуя было учиться на физика-ядерщика, если планировал жить в деревне?
"С красным дипломом" gigi.gif Ошибки в коменте исправь для начала, а потом про красный диплом рассказывай...
grekmex 7 авг 2016 в 08:53
Ярила  •  На сайте 10 лет
1
Цитата
Цитата
у меня есть девушка знакомая пошла кем то вроде учителя сразу после 11 класса (голова светлая+ сельская школа) не отрываясь от производства закончила вышку заочную на преподавателя,уехала в город....ее зарплата выше чем у ее мужа почти в 2 раза...но....домой она приходит ночевать....последний раз я ее видел на новый год (каникулы) сейчас тоже каникулы...только времени нет...надо подготовить то то и то...и все для преподавания.


То есть денег побольше хочется, но вот если б ещё и не работать при этом...
Не буду скрывать, я сам такой. Но, поймите, так не бывает, тем более при капитализме!

поверьте те деньги что она зарабатывает живя в школе совсем не стоят тех усилий...у нее не мега зарплата...средняя. учитель и врач должны иметь какой то запас свободного времени (как говорит главный герой поста на самообучение)тогда и английский подтянут и отдохнуть смогут съездить куда нибудь кроме деревни.а тут получается что бы получить среднюю зарплату ты встаешь в 6 утра и ложишься в 1 ночи...каждый день...а ище есть семья...
Балдубей 7 авг 2016 в 08:57
Гость  •  На сайте 10 лет
2
папасемен
Цитата
Ну так езжай в город и работай по специальности. Кто тебе мешает?Нахуя было учиться на физика-ядерщика, если планировал жить в деревне?"С красным дипломом" Ошибки в коменте исправь для начала, а потом про красный диплом рассказывай...

Коммент сперва посмотри как пишется, потом других учи...нечего тут сказки рассказывать, из разряда начни с себя...я свое отдал когда надо было, а ответки х*й...а теперь мне кто-то будет указывать куда мне ехать, кем устраиваться, да рассказывать есть у меня мозги или нет...разберусь и сам...=)
Гаазваг 7 авг 2016 в 09:05
Хохмач  •  На сайте 10 лет
1
Цитата (bakhlen @ 6.08.2016 - 16:22)
– Изучить английский, на котором пишутся все современные исследования.
– Научиться читать и самостоятельно проектировать эти современные исследования. Начать исследовать свой предмет на своих же рабочих местах.
– Иметь глубокое понимание патологии, которой занимаетесь.
– Выстроить бизнес-процессы и документооборот в своей ЦРБшечке так, чтобы больным было комфортно.
– Научиться, наконец, общаться с пациентами.
Вместо этого вы делаете вот что:
– Бесконечно хамите больным, даже уже не замечаете этого.
– Гоняете пациента, как сидорову козу, – от одного специалиста к другому, ничего ему не сообщаете, не обсуждаете с ним планы лечения.
– Не способны оформить нормально документы для пациента, и пациент вынужден бесконечно мотаться по коридорам и многократно посещать ваше убогое заведение, чтобы получить какую-нибудь справку, эпикриз, больничный или заключение.
– Кормитесь дробным питанием с руки медпредставителя и ничего не читаете, кроме Дарьи Донцовой, вестника ЗОЖ и пары купленных фармкомпаниями журналов, которые выписывает ваша поликлиника.
– Совершенно неспособны договориться даже внутри одной вашей ЦРБшечки, как же лечить пациентов: сколько врачей, столько и радикально разных мнений (а откуда возьмется одно? Ведь знания вы получаете не системно, а совершенно хаотически).
– Бесконечно обливаете грязью коллег на том основании, что, как вам кажется, вы знаете лучше. Вот только откуда такое мнение? Как вы это измерили?

Какой длинный и прочувствованный текст, вот так и представил все то же самое, но только относительно сотрудников внутренних дел: они ж все как один прекрасно владеют иностранным и не одним, проводят научные конференции, исследования, читают не тольок Дарью Донцову ну и прочее, иначе объяснить как минимум двухкратную разницу в зарплатах невозможно, да?
FLIMOXAR 7 авг 2016 в 09:06
Приколист  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (grekmex @ 6.08.2016 - 16:36)
он димону подмахивает..."что вы сделали что бы получать такую зарплату? выучили английский язык на котором пишутся все научные исследования..."
то есть простой врач имеет свободное время что бы найти научное исследование, прочитать его и ввести у себя в кабинете...потому что у главврача больницы будут деньги на переводчика и огромная палка из облздрава и министерства здравоохранения...
как я понял он сравнивает ученых (которым действительно это необходимо) и простого терапевта у которого с утра жопа в мыле изза количества больных...
как говорится сравнил Теплое и Мягкое

Подмахивает, сученок, подмахивает..
Гаазваг 7 авг 2016 в 09:07
Хохмач  •  На сайте 10 лет
1
Цитата (папасемен @ 7.08.2016 - 08:44)

То есть денег побольше хочется, но вот если б ещё и не работать при этом...
Не буду скрывать, я сам такой. Но, поймите, так не бывает, тем более при капитализме!

Ну то есть тот же Сечин живет не при капитализме? Нуачо, давайте все жить там где он?
Olegolos 7 авг 2016 в 09:08
Ярила  •  На сайте 9 лет
1
Цитата (vyazka @ 7.08.2016 - 08:40)
На днях раздавал своим рабочим (ремонтно-механическая служба) расчетные листки

Пришлось мне поработать на заводе. В то время там директором был человек, который знал, что такое производство и с чем его едят. Несмотря на то, что в 2000 году завод был "скорее мертв, чем жив", ремонтно-механическую службу он хранил как самое дорогое. Главное, что у него это получалось. Какое тогда было время, многие ощутили на своей шкуре, но он всех спецов сохранил.
Потом пришел "Ыфиктивный манагер". Так ему удалось развалить и РМЦ и конструкторскую с технологической службами заодно. Оптимизировали, ёпта.
Теперь, внимание, вопрос: кто должен на этом заводе выпускать качественную продукцию?

Это сообщение отредактировал Olegolos - 7 авг 2016 в 09:09
Кысява 7 авг 2016 в 09:11
Балагур  •  На сайте 10 лет
0
Цитата (папасемен @ 7.08.2016 - 08:21)
Цитата (FuaLexus @ 7.08.2016 - 08:15)
а зачем нам вообще нужна армия?? это сборище дармоедов??

Ебать... faceoff.gif
Я даже растерялся и не знаю, что тебе ответить pray.gif

Вот он, недостаток образования. Армия для страны - прежде всего рабочие места для людей. Армию поить - кормить - одевать надо. На армию работают все - от металлургической до косметический промышленности, не говоря о сельском хозяйстве, легкой и химической промышленности. Это разработки технологий, которые из армии приходят в обычную жизнь. Другой вопрос, что у нас всё отдано на растерзание - менеджеров - продаванов, им проще за откаты купить готовый продукт в Китае, и с профитом перепродать, не нужно вкладываться в производство и платить зарплаты работникам. Вот где беда.
mikedd 7 авг 2016 в 09:13
Балагур  •  На сайте 15 лет
-1
Цитата (BlackChaos @ 6.08.2016 - 18:40)
А дядя то не больше Медведа понимает в чем проблема!

По его словам выходит, что он прямо все-все сам сделает - без медсестер, без санитарок... без младшего медицинского персонала. Хотя нет! Он вообще никто ибо раком, как заболеванием, не занимается. То бишь он не врач, а просто директор по сбору денег.

Он думает, что врач обучение тоже сам оплачивать будет? На какие шиши? Да и когда?

Короче хуйню какую-то выдал этот Фомичев! Да и врачом он отработал года три. Потом видимо понял, что не повысят ему зарплату - не зачто. Вот и пошел "по совету Медведа" в бизнес.

Зато ты дохрена понимаешь, ага. Ты даже его фамилию переврал, не Фомичев а Фоминцев. Вот допустим попал ты в онкологию. Что ты выберешь: неправильно поставленный диагноз и неправильное лечение, но зато медперсонал получает достойные зарплаты и ты лежишь как в санатории, либо правильный диагноз и правильное лечение, но условия содержание в больнице ниже среднего? Про это и толкует дядька: нет смысла просто вливать деньги, т.к. абсолютное большинство людей лучше от этого работать не станут. Прежде чем давать бабло нужно определить цели и под эти цели уже давать средства. Кстати размер ЗП санитаров и медсестер определяет каждая больничка сама. Ну и на счет квалификации врачей, самообразования и прочего: я думаю каждый кто хоть раз проводил собеседования с молодняком только что из института понимает о чем идет речь.
FuaLexus 7 авг 2016 в 09:14
Шутник  •  На сайте 9 лет
-1
Цитата (Кысява @ 7.08.2016 - 09:11)
Вот он, недостаток образования. Армия для страны - прежде всего рабочие места для людей. Армию поить - кормить - одевать надо. На армию работают все - от металлургической до косметический промышленности, не говоря о сельском хозяйстве, легкой и химической промышленности. Это разработки технологий, которые из армии приходят в обычную жизнь. Другой вопрос, что у нас всё отдано на растерзание - менеджеров - продаванов, им проще за откаты купить готовый продукт в Китае, и с профитом перепродать, не нужно вкладываться в производство и платить зарплаты работникам. Вот где беда.

армия ничего не производит!!! с кем воевать нам сейчас?? нахуя в сирию и дамбас залезли??
grekmex 7 авг 2016 в 09:15
Ярила  •  На сайте 10 лет
1
про отношение власти к народу и "вы тут держитесь здоровья вам"
я не против что подняли ЗП силовикам...я против того что ЗП им подняли....переименовали...а они как были(кем были) так и остались....по другому называются а вопросы решают все так же как привыкли в 90...(задержали привезли в отдел...узнали все данные на меня в течении 5 минут можно отпускать,НО... я очень тороплюсь и они это видят...и что бы меня отпустить (они же установили личность ничего не предъявляют...а денег хочется они делают вид что пытаются установить кто я (на это раньше было разрешено до 3 часов держать)напоминаю я тороплюсь и происходит диалог с девочкой лейтенантом:-сегодня пятница....вы наверно в клуб идете раз так одеты или на какой то праздник...а я тоже хочу праздника...сделайте мне праздник...ваш взнос равен 1500 рублей. и такая безукоризненым наманикюренным пальчиком двигает айфон по столу.
а напротив стою я с мотороллой клавишной за 800 рублей...и я тороплюсь...и даже не в кабак.
и заметьте интересные вопросы задавали на "территории смыслов"...и почему то задавали вопросы преподаватели (ну может там слет преподавателей),но...было 2 вопроса на всю страну:
1.я такая то такая то почему я не могу на свою зарплату взять ипотеку?чувак не ответил его прикрыла телом ярая активистка (типа какого художника ты прибедняешься крутя в руке 5 айфон)
2.почему при одинаковых разных (молодые специалисты сразу после института)получают разные деньги если они одинаково важны для страны?
и тут прикрыл димона главный герой Илья Фоминцев, врач-онколог, директор Фонда профилактики рака.
и это... когда выпускники медакадемий отмечали выпуск ездой по городу кавалькадой внедорожников

Это сообщение отредактировал grekmex - 7 авг 2016 в 09:34
Yritskiy 7 авг 2016 в 09:20
Ярила  •  На сайте 14 лет
-1
Цитата (rosemont @ 6.08.2016 - 22:22)
В современном мире где есть конкуренция, специалист в любой области обязан себя оценивать как товар. Реально оценить свой уровень знаний и умений чтобы выгодно себя продать работодателю.

хе-хе... так самый крутой работодатель - это Государство dont.gif
на рынках: паника, обвал, волны всякие... частник может обанкротиться...
а Государство никогда, поэтому государственные служащие должны быть защищены от приколов рынка лучше всех dont.gif
да, не шиковать, но иметь стабильность и соцпакет, и пенсию в будущем...

а у нас что? - они нищенствуют...
нах такое государство... и всех его управляющих... на галеры, блеатЪ! gigi.gif

Это сообщение отредактировал Yritskiy - 7 авг 2016 в 09:31
Longenen 7 авг 2016 в 09:21
Ярила  •  На сайте 14 лет
2
Удивительное дело, когда "говорящие головы" говорят от мериках типа "выживаемости", у паталогоанатомов вообще выживших по нулям, внезапно. А у того же терапевта - выживших 100%,.

Проблемы медицины РФ в тотальной профнепригодности руководящего состава.

Хотел бы я посмотреть на Илью Фоминцева с его чудесным английским и охеренными знаниями в предметной области в части диагностики онкологии БЕЗ какого-либо оборудования (ну может разве что старый рентен-аппарат на плёнке и микроскоп МКБ-10) в среднестатистическом райцентре. Из лекарств - аспирин и анальгин.
ДобрыйЭх 7 авг 2016 в 09:24
Ярила  •  На сайте 17 лет
-1
... поду мамка этого друга лжеЛунтика гранд отхватила, теперь хвалебные оды пишут "какие все лентяи, а ПЖ за%бись".
parasiteist 7 авг 2016 в 09:25
Юморист  •  На сайте 12 лет
2
Из за более высоких ЗАРПЛАТ ПОЯВИТСЯ КОНКУРЕНЦИЯ, слышишь?
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 62 138
0 Пользователей:
Страницы: 1 ...  14 15 16  ... 22  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх