Каста неприкосновенных айтишников

По большей части такие проблемы актуальны для маленьких компаний, где определенным направлением занимается малое кол-во народа если вообще не 1 -2 человека и тут действительно есть такой момент как нежелательная потеря сотрудника т.к. это в итоге может стоить компании денег.
То есть по факту потеря таких сотрудников может означать простой в разработке либо качественной поддержке т.к. новым сотрудникам необходимо время на разбор того, что уже сделано и понимание того, куда нужно двигаться. Отсюда и "исключительность" у люда развивается, с этим не надо бороться, пусть считают себя такими, просто требовать от них подробно документировать сделанное.
Это не недостаток человека, это недостаток руководства прежде всего, не сумевшего качественно организовать процесс работы.

Цитата (makmus @ 26.09.2016 - 14:32)

Цитата (kouzmin @ 26.09.2016 - 11:38) .....Все пиздежь - толковый айтишник по сути - ключевая фигура..... Нихрена,бля,ключевая фигура-электрик. Он возле рубильника. Рубанет-как отрежет.

Сантехник! :) Он клапана откроет - все в говне по горло будут, вместе с электриком :))

Цитата (kouzmin @ 26.09.2016 - 11:38)

.....Все пиздежь - толковый айтишник по сути - ключевая фигура.....

Нихрена,бля,ключевая фигура-электрик. Он возле рубильника. Рубанет-как отрежет.

Цитата (chizhik1234 @ 26.09.2016 - 16:17)

Цитата (КрошкаЕнот @ 26.09.2016 - 13:07) вы сейчас типа сравнили чуваков, которые продают софт и им владеют с админом на предприятии. только вот в том же Компасе эта вакансия зовется инженер-менеджер. Сама ржала, когда читала. но факт. если он знает прогу, это не значит, что он знает все, необходимое конструктору. Он знает КАК это сделать, но в обязанности конструктора входит не только КАК, но и ЧТО. если такому инженероменеджеру скажут к примеру нарисовать вертлюг на 40 тонн для Якутска, полагаю, он этого не сделает. и полагаю верно. так что не надо сочинять на ходу. На ходу сочинять?? Вы явно понятия не имеете о чем говорите. Продают софт...софт давно уже просто так не продают. А те, кто его просто покупают - обмороки (ну если с нуля, а не то, что нада б легализовать свой зоопарк наконец). В Асконе много забавных вакансий...к примеру аналитики есть...сам ходил тудой по этой вакансии. По факту - технический пейсатель с кучей приложений в виде обязанностей. Собственно ваше упоминание Компаса уже о многом про вас говорит... Так вот зачастую на наших предприятиях админ - он (уже оскомину набило) и швец и жнец и ваще трындец... Лично знаю не одного "админа", которые знают не только КАК в Компасе (бугага), но и ЧТО нужно нарисовать, чтобы в Якутске там кто-то мог повертлюгить на 40 тонн...а между тем еще и кабелюгу обожмут, и активку настроят, и АДшечку пошатают, и друпал натянут на какойнить Линукс, вертящийся на какойнить ВМВаре, развернутой на какойнить Блейде...и все это грамотно забекапят да еще и в цеху пойдут какойнить МиллТурн запрограммят, деталь на нем закрепют и через пару часов ОТК ей проведут. Я сам айтишнег по образованию инженер-технолог приборо(машино)строитель. У наших вендеров-подрядчиков (для вас - продавцов софта, софт то он сам из-под куста выползает, его продавать только нужно, ога) спецы с предприятий набирались. И спецы там в предметной области должны разбираться в разы лучше пользователей и знать они должны много больше чем просто КАК и ЧТО пользователь делает. Вы, работая в Компасе, понятия не имеете что нужно сделать для того чтобы вы могли в нем просто, комфортно и быстро работать. Да и не стоит выпячивать ваше конструкторское величие. По факту вы такие же обслуживающие специальности. Главный на любом предприятии, которое что-то выпускает это тот дядя Вася, который с помощью мата и напильника продукцию дает. А не вы со своими чертежами.

вы смешной)
и что же обо мне говорит Компас?
даже не так, найдите не в России инженера, который не работал бы с компасом? любой нормальный инженер владеет 3-4 программами минимум, и компасом в т.ч, т.к. он очень часто встречается у работодателей.
и, на минуточку, вы ж вроде туда работать хотели устроиться?

и да, продавцы софта, это не программеры, которые его пишут. это люди, которые должны объяснить юзеру, что он может, например, шестернку не от руки нарисовать. а воспользоваться чудной библиотекой. т показать как это сделать.
но он не сможет начертить проект, над которыми трудятся конструктора. собсна, как и я не смогу продать его компас покупателю, ибо не умею я продавать.

программер компаса, как и в любой другой конторе - не должен разбираться в марках стали, он должен написать прогу так, чтобы база данных была удобна для пользователя. у него голова должна блеть как сделать так, чтобы оно работало и не ломалось. легко и быстро открывалось. и база сталей, которую они загружают - должна быть актуальна.

в общем, спор бессмыленный. если вы считаете, что программер может работать за кого угодно, то желаю вам свою контру (желательно производство или медицину) открыть и на все должности брать программеров. они же могут все.

и я ничего ен выпячиваю. если я могу говорить о конструкторах, я о них говорю.
если я не знаю кухню юристов - то чего мне туда лезть? я ж не программер

Цитата (Покусакус @ 26.09.2016 - 15:33)

Цитата (makmus @ 26.09.2016 - 14:32) Цитата (kouzmin @ 26.09.2016 - 11:38) .....Все пиздежь - толковый айтишник по сути - ключевая фигура..... Нихрена,бля,ключевая фигура-электрик. Он возле рубильника. Рубанет-как отрежет. Сантехник! :) Он клапана откроет - все в говне по горло будут, вместе с электриком :))

Бля, за ассенизатора зелень адназначна
Это сообщение отредактировал makmus - 26 сен. 2016 г. в 14:39

Цитата (Mostovi4ok @ 26.09.2016 - 10:28)

Разрешите представиться — кадровик. Пожилой такой дядечка, отвечающий за подбор персонала, за ведение личных дел, за поощрения, взыскания, увольнения, соблюдение трудовой дисциплины и многое другое.

Вот ты где! Я тебя нашел...

Цитата (iisysQQ @ 26.09.2016 - 14:31)

З.Ы.... Нормальный сис за полчаса нагуглит достаточно инфы чтобы понять как и что можно поломать чтобы не приебались по закону. При этом успеет выучить все необходимые статьи КЗоТа для быстрого и безболезненного увольнения.

Вот кстати да...главное отличие "великих" спецов от бухгалтерии, юристов, конструкторов, технологов и иже с ними от грамотного "айтишника" в том, что айтишники могут разобраться в предметной области "спеца" при желании, а вот "спец" - едва ли в "айтишном" разберетцо, ибо "оно мне надо?"
За то ставить задачи в разрезе "сделай все пиздато" - это легко..."ну ты ж айтишник"

Цитата (Покусакус @ 26.09.2016 - 13:50)

Добрые дяди были. В 90е могли и паяльник в жопу вставить в качестве продления лицензии на софт :)

Могли. Но я знал у кого прошу и как сделать так, чтобы паяльник демократизатор в жопе оказался не у меня, а у кидал. Заказчики-то софта в погонах были и сроки ой как поджимали
Это сообщение отредактировал syshell - 26 сен. 2016 г. в 14:42

Цитата (tartulin @ 26.09.2016 - 12:58)

Цитата (JIblC @ 26.09.2016 - 11:26) Цитата И да, технарей сейчас готовится вовсе не достаточно. Технарь-айтишник - это что-то из области анекдотов. Не беря в расчёт адекватную (весьма небольшую прослойку) толковых специалистов, явление ан масс являет собой феерический пиздец, занимая золотую в смысле хуёвости середину между "технарями" и "гуманитариями". Знания "прекрасно" заменяются умением гуглить плюс ниибацо-апломб даже в тех сферах, которые далёки от собственно IT. Часто пересекаясь, обожаю сажать подобных персонажей в лужу, благо за поводами ходить далеко не надо - они с них так и лезут, поводы эти. Гуглить нынче не все можно, и не все нагугливается. В инете столько копипасты, причем зачастую, старой и неактуальной. Мелкую проблему может и удасться решить таким образом, но системного подхода поисковиком не получишь. Понимание работы ит инфраструктуры компании - это основополагающая задача для ит-сотрудника. А также, есть такая вещь как специфика. Конечно, можно настроить железку и по мануалу, а если что-то пошло не так.

У каждого квалифицированного айтишника должен быть задаток системного аналитика, ибо разложить глобальную проблему на более мелкие - залог успеха, там и загуглить можно, если где-то знаний не хватает или почитать кучу статей, рекомендаций и прочего, построить свое собственное решение, которое закроет проблему. Всего знать не возможно, незнание - не порок, а вот падать в обморок от любой нестандартной проблемы, это есть отсутствие квалификации и признак истерички.

Цитата (chizhik1234 @ 26.09.2016 - 16:39)

Цитата (iisysQQ @ 26.09.2016 - 14:31) З.Ы.... Нормальный сис за полчаса нагуглит достаточно инфы чтобы понять как и что можно поломать чтобы не приебались по закону. При этом успеет выучить все необходимые статьи КЗоТа для быстрого и безболезненного увольнения. Вот кстати да...главное отличие "великих" спецов от бухгалтерии, юристов, конструкторов, технологов и иже с ними от грамотного "айтишника" в том, что айтишники могут разобраться в предметной области "спеца" при желании, а вот "спец" - едва ли в "айтишном" разберетцо, ибо "оно мне надо?" За то ставить задачи в разрезе "сделай все пиздато" - это легко..."ну ты ж айтишник"

вы правы. все кругом идиоты. такие бабки гл. бухам платят. а могли б сисадмину разово забашлять. он бы нагуглил

Цитата

А если ты хочешь сравнение провода в фольге и без - то уточняй, о чем речь идет изначально, а то сокращения то одинаковыми быть могут. Какой вопрос задал - такой ответ и получил.

Конечножи я, "тупойпользователь", разницей между протоколом и проводом интересуюсь, это жи очевидно.
Предположить, что мне таки между двумя видами электротехнических изделий разница интересна - ни в жисть, я ж тупой...

И самое смешное в том, что и FTP, и UTP - это не "провод" нихуя, это кабель. У какого хошь электрика спроси.
Зато ты умный, типа, и знаешь что то, что все непосвящённые "RG45" называют, насамомделе 8P8C называется, ога. И каждого в этом поправляешь - не лезь, дескать, чайник хренов.
И вот именно об этом неуместном апломбе и понтах и ведётся речь.

Цитата (AlKoyot @ 26.09.2016 - 10:57)

Поэтому всегда ржу с рассказов о том как "Я ушел, а на завтра по таймеру все базы обнулились".

Это сказки студентоты. Нормальный сис при желании нагадить тупо меняет админ пароли и уходит. Когда все "ляжет", а это скорей всего будет через N месяцев, айтишника уже и след простыл... Месть это блюдо которое подается холодным.
Правда касается это админов-одиночек. Т.е. тех кто на конторе "сам себе буратино". Понятно что если имеется целый ІТ-отдел, то никто не будет такую хуйню делать. Подставишь камрадов а айти не бухгалтерия, у нас это не приветствуется....

Цитата (Starnger @ 26.09.2016 - 13:33)

Хотелось бы и с другой стороны баррикад послушать, копипаста.

Ты не услышишь с другой стороны баррикад. Потому что их не существует! История выдуманная хуйня

Цитата (КрошкаЕнот @ 26.09.2016 - 11:51)

Цитата (dorzy @ 26.09.2016 - 13:47) Цитата (КрошкаЕнот @ 26.09.2016 - 11:43) Цитата (dorzy @ 26.09.2016 - 13:41) Опытный и адекватный айтишник может спокойно работать в конторе почти за любого сотрудника. А вот какой сотрудник сможет хотя бы полдня поработать за айтишника? да что вы. много эникейщик наработает в бухгалтерии? за конструктора? за инженера-электрика? за юриста? не надо путать х*й с трамвайной ручкой. я же написал - "почти", и "опытный", при чем здесь эникейщик? хорошо, программер. это не имеет значения. что может сделать программер за бухгалтерию? что за инженера конструктора? что за инженера-строителя? что за гребаного менеджера по продажам спец. техники, к примеру? он может ровно столько же, сколько и любой другой человек. с любым образованием. я вот конструктор, муж у меня программер, но вот он ни в зуб ногой, когда я ему начинаю рассказывать про свою работу, как и я - в его. так что не надо писать глупости.

Можно еще привести в пример разработчика космических двигателей.
Вы слишком категоричны. Я подразумеваю среднестатистическую торгово-закупочную контору (ну допустим) на 150 +\- сотрудников, а не какое нибудь НПО.

Проблемка еще в том, что сейчас каждый ссаный эникейщик называет себя айтишником, отсюда и синдром вахтера. С парой таких "знакомых" мы больше не знакомы, после того как они позволили себе иронично пошутить над моей работой, мол мы илита, а ты быдло дальше работай на дядю.

Цитата (JIblC @ 26.09.2016 - 14:43)

Конечножи я, "тупойпользователь", разницей между протоколом и проводом интересуюсь, это жи очевидно. Предположить, что мне таки между двумя видами электротехнических изделий разница интересна - ни в жисть, я ж тупой...

Наверное. Ты не уточнял. Я на твой вопрос ответил? Ответил. А то, что ответ тебя не устроил - так это проблемы на твоей стороне :)

Цитата (КрошкаЕнот @ 26.09.2016 - 14:42)

Цитата (chizhik1234 @ 26.09.2016 - 16:39) Цитата (iisysQQ @ 26.09.2016 - 14:31) З.Ы.... Нормальный сис за полчаса нагуглит достаточно инфы чтобы понять как и что можно поломать чтобы не приебались по закону. При этом успеет выучить все необходимые статьи КЗоТа для быстрого и безболезненного увольнения. Вот кстати да...главное отличие "великих" спецов от бухгалтерии, юристов, конструкторов, технологов и иже с ними от грамотного "айтишника" в том, что айтишники могут разобраться в предметной области "спеца" при желании, а вот "спец" - едва ли в "айтишном" разберетцо, ибо "оно мне надо?" За то ставить задачи в разрезе "сделай все пиздато" - это легко..."ну ты ж айтишник" вы правы. все кругом идиоты. такие бабки гл. бухам платят. а могли б сисадмину разово забашлять. он бы нагуглил

Не совсем так. Грамотный юрист/экономист конечно же важен и уважаем. Они разбираются в своем болоте, как ни один админ никогда не сможет. Но в описанном копипастой случае админу не "серую" бухгалтерию надо от налоговой отмазать и не суд с "кровавой гэбней" выиграть... А надо всего лишь отгавкатся от, скорее всего необоснованных, притензий с помощью трудового договора и КЗоТа. А это четко поставленная задача. А любой технарь способен решить четко поставленную задачу с помощью "гугла и такойто матери".

Цитата (КрошкаЕнот @ 26.09.2016 - 14:34)

вы смешной) и что же обо мне говорит Компас? даже не так, найдите не в России инженера, который не работал бы с компасом? любой нормальный инженер владеет 3-4 программами минимум, и компасом в т.ч, т.к. он очень часто встречается у работодателей. и, на минуточку, вы ж вроде туда работать хотели устроиться? и да, продавцы софта, это не программеры, которые его пишут. это люди, которые должны объяснить юзеру, что он может, например, шестернку не от руки нарисовать. а воспользоваться чудной библиотекой. т показать как это сделать. но он не сможет начертить проект, над которыми трудятся конструктора. собсна, как и я не смогу продать его компас покупателю, ибо не умею я продавать. программер компаса, как и в любой другой конторе - не должен разбираться в марках стали, он должен написать прогу так, чтобы база данных была удобна для пользователя. у него голова должна блеть как сделать так, чтобы оно работало и не ломалось. легко и быстро открывалось. и база сталей, которую они загружают - должна быть актуальна. в общем, спор бессмыленный. если вы считаете, что программер может работать за кого угодно, то желаю вам свою контру (желательно производство или медицину) открыть и на все должности брать программеров. они же могут все. и я ничего ен выпячиваю. если я могу говорить о конструкторах, я о них говорю. если я не знаю кухню юристов - то чего мне туда лезть? я ж не программер

Вот лишнее доказательство моих слов.
Вы, товарищи пользователи, с таким апломбом всегда выпячиваете свою незаменимость и постоянно твердите "нахрена мне это знать?"
если вас опять же процитировать непосредственно "если я не знаю кухню юристов - то чего мне туда лезть? я ж не программер "

Отличная иллюстрация моих слов. Вы, товарищи конструкторы, зачастую не в состоянии освоить и одну то (не говоря про 3-4) программу, чтобы вам не приходилось тыкать в банальнейшие вещи.
Нам, "айтишникам", зачастую, приходится разбираться в таких вещах, о которых вы даже при наличии, по идее, профильных знаний понятия не имеете. Ну да вам же достаточно "базы данных о объеме красных резиновых шаров".
Не знаете кухню? Так что ж вы суда то лезете с таким апломбом? Повторюсь, вы явно понятия не имеете о чем толкуете.

Цитата

ибо разложить глобальную проблему на более мелкие - залог успеха

Херассе... У нас этим теперь только системные аналитики и айтишники занимаются?

Ребят, меньше понтов, серьёзно. Смешно же читать.

Ох, и нахватаю, наверное, минусов сейчас...

1) ТС огульно облил почти всех айтишников. Конечно "не все такие", но большинство - таки да по вашему мнению. А вам не приходило в голову, уважаемый ТС, что если в вашей шарашкиной конторе уже не первый IT-спец так поступает, может дело не в нем, а в конторе? Если уже подряд третий муж бьет морду, может дело не в муже, а в морде? Вы что-то не договариваете. Но это лирика.

2) Я не айтишник по специальности. Всего лишь учитель информатики. Мне, наверное, в бизнес надо идти по пожеланию Лунтика. Но я представляю даже со своей колокольни, что значит настроить сервер крупной школы, чтобы все работало как часы, - прокси, DHCP, контентная фильтрация, etc. И приходилось сталкиваться с отношением даже не администрации, а коллег(!), когда им нужно вот сейчас. И тонны говна за доплату килорубль в месяц(!) терпеть не было возможности. Попросил директора - пусть нанимает спеца со стороны. И слава богу, прислушалась. Мне ведь уроки вести еще, со всеми сопутствующими. Теперь отвечаю только за контент-фильтр. А если какая-нибудь ТУПАЯ ПИЗДА флэшку не может открыть на ноуте - ее боль и несчастье.

Наболело. Высказался, немного легче. Другую сторону выслушать надо, не так ли??

15 лет работаю в ИТ
ни разу не встречал такой массовой неадекватности на одном предприятии
Видимо менеджер по персоналу у них хуевый, набирает такой сброд:)

Absolon

Цитата

Врач бы бы похохатывал над вами, что вы не смогли определить язву желудка.

тут я с вами согласен...
только в обычной жизни "пациенты" обычно свою письку найти не могут... а если нащупают -то не могут объяснить что это... ну как тут врачу не по ржать...

Мне недавно стукнуло 40. Первые "деньги" как "IT-шник" я заработал в 10 лет. Когда начал помогать девчонкам в игровом компьютерном зале ещё на сетке БК/ДВК (деньгами не давали, но давали бесплатно играть за помощь).

С тех пор я большей частью админил, хотя нынче всё дальше ухожу в сторону кода и архитектуры.
На данный момент опыта:
1. Найм на полный день в должностях от старшего админа до начальника службы IT - 3 работодателя (не шибко часто я работу меняю, да).
2. Найм как приходящий/удалённый админ офиса - в сумме держал в разное время (не одновременно всех) более 40 компаний (может чуть меньше).
3. Найм как удалённый админ серверной части по веб/bigdata - 3 компании.
4. Количество консультаций при найме IT-персонала в различные компании на должности от "эникейщик-подай-принеси" до руководителей IT-служб холдингов - до икса (не считал, но много).

В данный момент уже почти 10 лет заведую развитием ERP/MRP системы и ввязки её в учёт по РСБУ/МСФО в производственной компании с абслютно долбанутым с точки зрения планирования позаказным производством и число юзеров системы под 200 человек.

По указанным в стартовом посте ситуациям могу сказать следующее:
1. Во всех описанных случаях Ваша компания вела себя совершенно глупо в плане защиты от рисков как на этапе работы сотрудников, так и на этапе их увольнения. Расписать можно очень много и подробно.
2. Во всех случаях на этапе увольнения выводили конфликт на эскалацию со стороны компании. И это при том, что видели, что человек "начал звездить" - возникают сомнения в качестве оценки ситуации чиста как кадровика.
3. Во всех случаях при эскалации конфликта не приняли никаких мер по защите от IT-рисков.

И апофеоз - вынесли весьма забавные выводы из этой ситуации.

От себя могу добавить, что IT-шники (в рамках непрофильных в рамках IT компаний, то есть в производственных, торговых и т.д. компаниях) - это в целом просто обслуживающее подразделение. Такое же как бухгалтерия или кадровики. Они не формируют кэшфлоу компании. Лишь жрут финансирование. Но их влияние нередко весьма велико на компанию. И, что важно - оно очень часто "мгновенно".

Если кадровик будет тупить с поиском кандидата на вакансию - просядет работа (вряд ли остановится) какого-то конкретного места в одном подразделении.
Если бухгалтер даже накосячит в отчётности - чаще всего можно отделаться штрафом, и то он будет не сразу.

Если падают серваки или сеть - чаще всего "компания замирает в деятельности". Сразу. Мгновенно.

IT-шников можно ругать и хаять. Но львиная доля простых юзеров (включая кадровиков, ага) плохо представляют ползание в пыли и говнах при прокладке кабелей, просиживание в серверной до утра над сдохшим RAID, когда "утром бухгалтерии отчётность сдавать", ночные вскакивания по звонку с производства 2 января, потому что на НГ рубанули свет во всём здании и УПС не запустился автоматом.

Работа IT-шников (особенно админов) в львиной доле "не видна". Парадокс их работы в том, что "чем меньше работаю, тем лучше работаю" - в непрофильной компании если админ "плюёт в потолок и всё тихо" - это значит, что он ТАК отладил все процессы, что его участие не требуется и все юзеры довольны и счастливы. В чём и состоит основная функция в его работе.

Но вы можете продолжать наступать на грабли. От себя могу порекомендовать Вам заключить договор с внешним консультантом, который мог бы либо сам, либо с привлечением профильных спецов (которых он знает) могли бы "прикрывать бизнес" на случай неадекватности работников.

Также могу порекомендовать создать многоуровневую систему бэкапов с разделением прав и областей доступности, включая физический уровень (звучит страшно, на самом деле всё банально и просто). В идеале выйти на intraday уровень с шагом в пределах 3-4 часов. В этом случае, даже если нарвётесь на полного неадеквата - риски сводятся к потерям полдня работы в пределе. Ну и бонусом будет защита данных на случай пожаров/затоплений и иных бедствий.

У меня всё.

Цитата

Можно еще привести в пример разработчика космических двигателей. Вы слишком категоричны. Я подразумеваю среднестатистическую торгово-закупочную контору (ну допустим) на 150 +\- сотрудников, а не какое нибудь НПО.

так и я не про НПО.
если вы про интнет-магазин - это одно.
но не думаю, что даже там, покупая какую-то технику за свои кровные вы бы хотели получить консультацию не у спеца, а у сисадмина, который временно подменяет менеджера.
вот приходите вы в строительный магазин, а там вам админ консультацию дает? ну ему так кажется, что вот эта краска лучше. он где-то слышал и в гугле так говорят.
только вот хороший продаван-то в курсе, какие еще у покупателя надо уточнить детали. для того, чтобы подошло именно ему.

мы ж тут про нормальных спецов говорим? а не про тех, которые на от*ебись работают?

так и вижу -выкрасил дом вашей краской, а она облезла. и в ответ - извините, вас админ консультировал.
негодовать будете? или спокойно вздохнете "ну бывает, значит отзывы в гугле были купленные".

Цитата (JIblC @ 26.09.2016 - 13:43)

Цитата А если ты хочешь сравнение провода в фольге и без - то уточняй, о чем речь идет изначально, а то сокращения то одинаковыми быть могут. Какой вопрос задал - такой ответ и получил. Конечножи я, "тупойпользователь", разницей между протоколом и проводом интересуюсь, это жи очевидно. Предположить, что мне таки между двумя видами электротехнических изделий разница интересна - ни в жисть, я ж тупой... И самое смешное в том, что и FTP, и UTP - это не "провод" нихуя, это кабель. У какого хошь электрика спроси. Зато ты умный, типа, и знаешь что то, что все непосвящённые "RG45" называют, насамомделе 8P8C называется, ога. И каждого в этом поправляешь - не лезь, дескать, чайник хренов. И вот именно об этом неуместном апломбе и понтах и ведётся речь.

Я бы еще посаветовал спросить что обозначает "P" и "C" в названии ((((: