Новые подробности расследования катастрофы SSJ-100 в Шереметьево: что подвело пилотов?

Цитата (VIPbaron @ 9.06.2019 - 18:57)

1. Ок , но в таком случае,  кто и что  мешает поднять огнезащиту пластмассовых  иллюминаторов? Вопрос-то  копеечный.  2. Как это влияет на факт плавления конкретных  иллюминаторов, конкретного аварийного самолета ещё до полной  его остановки ?  Свалить вину на пилота проще всего. Как избежать подобных  трагедий  в будущем ?

Иллюминатор - настолько уязвимое место конструкции в плане динамической нагрузки, что не удалось его сделать прямоугольным.
Практика показывает, что если очевидное решение не применяется, оно не эффективно или лишено смысла.
Американцы пошли по пути разработки присадок к топливу, затрудняющих воспламенение при розливе.
Я как раз-таки противник версии фатальной ошибки экипажа.

Это сообщение отредактировал SomEgorka - 9 июн. 2019 г. в 19:21

Цитата (vaisman @ 9.06.2019 - 19:05)

1. Тут или материал другой, или толщину другую делать. То есть это масса (читай деньги) и деньги 2. Все от конкретных условий зависит. Думаю, Вы отлично понимаете разницу между костром и газовой горелкой с наддувом, например. 3. Самолет, к сожалению, нельзя сделать абсолютно безопасным. Можно укрепить иллюминаторы, но в другой трагедии прогорит фюзеляж, или будет трещина. Поэтому (это немножко людоедский подход и разработчиков и авиакомпаний) риск сводят к разумному минимуму, но всего не предусмотреть.

1. Тут сложно согласится, ибо чем более качественный у нас теплоизолятор, тем меньшее его удельный вес. Теплофизика такова.
2. Но ведь расплавился не сам самолет, а только его иллюминаторы, мгновенно убившие 40 человек.
Корпус самолета вполне неплохо теплоизолирован несколькими слоями, из огнестойкого материала.
3. Это разве веский повод не дать шансов выжить тем, кто в будущем попадет в аналогичную катастрофу?
Если бы так развивалась авиация, мы бы до сих пор летали на крайне опасных конструкциях.
К большому сожалению, самолет развивается за счет жизней погибших пассажиров.

Цитата

Самолет, к сожалению, нельзя сделать абсолютно безопасным. Можно укрепить иллюминаторы, но в другой трагедии прогорит фюзеляж, или будет трещина. Поэтому (это немножко людоедский подход и разработчиков и авиакомпаний) риск сводят к разумному минимуму, но всего не предусмотреть.

Разумный минимум - понятие сложное.Конкурентная цена - вот что рулит.

Цитата

К большому сожалению, самолет развивается за счет жизней погибших пассажиров.

Да,свежий пример - 737 MAX довольно "нелицеприятен".

VIPbaron

Цитата

Тут сложно согласится, ибо чем более качественный у нас теплоизолятор, тем меньшее его удельный вес. Теплофизика такова.

И, как правило, тем ниже его прочностные характеристики. А его еще надо прозрачным сделать не забыть.

Цитата

Но ведь расплавился не сам самолет, а только его иллюминаторы, мгновенно убившие 40 человек. Корпус самолета вполне неплохо теплоизолирован несколькими слоями, из огнестойкого материала.

Пока отчет МАКа не прочитаю, даже комментировать не буду.

Цитата

Это разве веский повод не дать шансов выжить тем, кто в будущем попадет в аналогичную катастрофу?

Конечно повод, но я просто еще раз повторю, что все дыры не заткнешь, везде соломки не постелишь. Поэтому конструкция самолета определяется не только безопасностью, но и экономической целесообразностью.

Абсолютно безопасный самолет можно создать - его надо выпилить из цельного куска базальта, оббить внутри матрасами, а пассажиров только в смирительных рубашках перевозить. Понятное дело, что эта конструкция никуда не полетит, но самое парадоксальное в том, что и в таком будут умудряться погибать.

Цитата (SomEgorka @ 9.06.2019 - 19:11)

1. Иллюминатор - настолько уязвимое место конструкции в плане динамической нагрузки, что не удалось его сделать остроугольным. 2. Практика показывает, что если очевидное решение не применяется, оно не эффективно или лишено смысла. Американцы пошли по пути разработки присадок к топливу, затрудняющих воспламенение при розливе. Я как раз-таки противник версии фатальной ошибки экипажа.

1. Есть масса дешевых способов защитить пассажира от пламени, бьющего из пустого проёма бывшего иллюминатора.
Нас должна удивлять бессмысленность тренировок бортпроводников, на норматив 90 секунд спасения пассажиров, при том, что иллюминатор в реалиях выдерживает всего 30 секунд пламени.
2. Развитие безопасности полетов основано на прецедентах. Очевидно противоречие , которое унесло жизни 40 человек.
Не нравится огнезащитная шторка? Ок. Пусть авиаконструкторы закажут разработка мгновенно застывающей огнезащитной пены, выдерживающей 90 секунд пламени, от разлившегося на улице топлива.
Ведь сгореть может любой самолет. Не обязательно его жестко сажать.
п.с.
Технических вариантов спасти жизни пассажиров - масса. Нужно лишь правильно и вовремя поднимать вопросы нашей с Вами безопасности.

Забавно наблюдать, как за месяц риторика менялась. Кого только не обвиняли - наземные службы, пилотов, спасателей, даже паксов, которые, о ужас (!), с багажом из горящего самолёта выходили. Хочется спросить - а даст ли хоть один зуб кто-то из ЯПовских "экспертов", что в данной ситуации с таким отказом электроники, к слову, вовсе не российской, можно было нормально посадить самолёт, используя сайдстик? К слову об аналогии с машинами - есть где-то ролик, в котором вместо руля машина управляется чем-то вроде геймпада. Рулится, да, но криво и на небольшой скорости.

Цитата (vaisman @ 9.06.2019 - 19:20)

1. И, как правило, тем ниже его прочностные характеристики. А его еще надо прозрачным сделать не забыть. 2. Пока отчет МАКа не прочитаю, даже комментировать не буду. 3. что все дыры не заткнешь, везде соломки не постелишь. 4. Поэтому конструкция самолета определяется не только безопасностью, но и экономической целесообразностью. 5. Абсолютно безопасный самолет можно создать - его надо выпилить из цельного куска базальта, оббить внутри матрасами, а пассажиров только в смирительных рубашках перевозить. Понятное дело, что эта конструкция никуда не полетит, но самое парадоксальное в том, что и в таком будут умудряться погибать.

1. Пожарные датчики придуманы 50 лет назад. Не обязательно иметь непрозрачность иллюминатора до пожара.
2. А зачем Вам МАК? Все в курсе , что пламя било из иллюминаторов + все в курсе , что они плавятся при температуре 160 градусов Цельсия.
Что нового Вы хотите услышать от МАК ?
3. Это не дыра , а дырища. Мы имеем корпус , теплоизоляция которого выдерживает 750 градусов, и иллюминаторы рассчитанные на 160 градусов.
4. Это вопрос экономической политики страны , а не затрат или цены.
"В-2" у США получится ценой, как кусок золота его веса.
Для сравнения, один "Ту-160" обходился в 250 миллионов.
5. Мы с Вами ведем речь о текущем развитии безопасности полетов , а не о абсолютизме.

Цитата (Корчевщик @ 9.06.2019 - 19:31)

Забавно наблюдать, как за месяц риторика менялась. Кого только не обвиняли - наземные службы, пилотов, спасателей, даже паксов, которые, о ужас (!), с багажом из горящего самолёта выходили. Хочется спросить - а даст ли хоть один зуб кто-то из ЯПовских "экспертов", что в данной ситуации с таким отказом электроники, к слову, вовсе не российской, можно было нормально посадить самолёт, используя сайдстик? К слову об аналогии с машинами - есть где-то ролик, в котором вместо руля машина управляется чем-то вроде геймпада. Рулится, да, но криво и на небольшой скорости.

Почитайте как испытывался Суперджет на управление в ДМ. Все пилоты, которые летали в этом режиме говорят, что разница, по сравнению с прочими режимами минимальна. Единственное одно "НО" - пилот должен уметь летать на руках. И регулярно тренироваться.

Цитата

Пожарные датчики придуманы 50 лет назад. Не обязательно иметь непрозрачность иллюминатора до пожара.

Проблема штрки в том, что она имеет свой вес, и объем, а значит будет занимать место или теплоизоляции салона, или, например, багажа пассажиров. Плюс к тому в некоторых случаях критически важно видеть, что за окном (например снаружи аварийного выхода) и будет очень невесело, если в такой момент сработает шторка. А если их не ставить везде, то зачем их ставить?

Цитата

А зачем Вам МАК? Все в курсе , что пламя било из иллюминаторов + все в курсе , что они плавятся при температуре 160 градусов Цельсия.

Когда я читаю "все в курсе", "все знают" или "всем известно", я пропускаю дальнейший текст, как информационный шум. обобщения вредны.

Цитата

Это не дыра , а дырища. Мы имеем корпус , теплоизоляция которого выдерживает 750 градусов, и иллюминаторы рассчитанные на 160 градусов.

Помимо температуры есть еще время. Сколько времени будет разрушаться конструкция под действием температуры. И да, алюминиевые авиационные сплавы не выдерживают 750°С

Цитата

Это вопрос экономической политики страны

Страна здесь вообще ни при чем. Это бизнес. Если самолет стоит дороже, он никому становится не нужен.



Это сообщение отредактировал vaisman - 9 июн. 2019 г. в 19:43

Цитата (VIPbaron @ 9.06.2019 - 19:46)

Цитата (serhio80 @ 9.06.2019 - 18:22) 1. По свидетельствам очевидцев на момент остановки самолета и открытия дверей в хвосте самолета уже был лютый пиздец.  Кто именно кричит на видео не понятно,  но очевидно что видео снимали в первой части салона. 2. Полагаю что сравнивать пожаробезопасность жд вагона и самолета можно.  Можно даже с автобусом сравнить.  Все это виды общественного транспорта,  перевозят людей и сертифицируются.Амеровский и европейский сертификаты на ссж получены за взятки? 1. Видимо Вы не понимаете, о чем у нас идет речь. Я показал, что из-за расплавившейся пластмассы иллюминаторов, у пассажиров задней части салона чисто теоретически нет нормативных 90 секунд на спасение. На мой взгляд, это конструктивная недоработка, которая решается весьма просто и дешево. п.с. Дешево для условий СССР, или КНР . Для условий РФ и США , попросите меня и я сделаю эту доработку бриллиантовой, или даже дороже стоимости всего самолета. 2. Нам нужно объяснить, как сертификанты ЕС и США получили нормативные 90 секунд на спасение пассажиров самолета, если в реалиях оргстекло иллюминаторов плавится за 30 секунд.

1. При таком пожаре шансов не было, точно также как их небыло при крушении в Казани или Ростове. Видимо КБ по всему миру на столько некомпетентны, что допускают такую конструктивную недоработку.
2. В нормативе про ширину проходов, количество аварийных выходов на кол-во человек и возможность покинуть самолет всем пассажирам и экипажу в течении определенного времени. Про оргстекло и пожар там ничего не сказано.

Цитата (AlexFly1981 @ 9.06.2019 - 19:38)

Цитата (Корчевщик @ 9.06.2019 - 19:31) Забавно наблюдать, как за месяц риторика менялась. Кого только не обвиняли - наземные службы, пилотов, спасателей, даже паксов, которые, о ужас (!), с багажом из горящего самолёта выходили. Хочется спросить - а даст ли хоть один зуб кто-то из ЯПовских "экспертов", что в данной ситуации с таким отказом электроники, к слову, вовсе не российской, можно было нормально посадить самолёт, используя сайдстик? К слову об аналогии с машинами - есть где-то ролик, в котором вместо руля машина управляется чем-то вроде геймпада. Рулится, да, но криво и на небольшой скорости. Почитайте как испытывался Суперджет на управление в ДМ. Все пилоты, которые летали в этом режиме говорят, что разница, по сравнению с прочими режимами минимальна. Единственное одно "НО" - пилот должен уметь летать на руках. И регулярно тренироваться.

Так речь идёт не о direct-mode, а о ТОЙ ситуации, которая возникла после отказа оборудования. Лично мне кажется диким предположить, что пилоты специально несколько раз приложили эту поделку, к слову, явно сомнительного качества, о взлётно-посадочную полосу. Плохую подготовку пилотов, однако не отрицаю. Но тем ни менее хотя бы теоретически возможно предположить, что именно в ТОЙ ситуации самолёт рулился сайдстиком как та машинка - геймпадом. Только в воздухе и на огромной скорости. ИМХО.

Цитата (vaisman @ 9.06.2019 - 19:39)

1. Проблема штрки в том, что она имеет свой вес, и объем, а значит будет занимать место или теплоизоляции салона, или, например, багажа пассажиров. 2. Плюс к тому в некоторых случаях критически важно видеть, что за окном (например снаружи аварийного выхода) и будет очень невесело, если в такой момент сработает шторка. А если их не ставить везде, то зачем их ставить?

1. Пусть не шторка. Пусть, по сигналу от пожарного датчика, клапан впрыснет между двумя, ныне существующими, слоями оргстекла иллюминатора огнезащитную пену. Там как раз 20-30 мм зазор. На 90 секунд пожара такой защиты вполне хватит.
2. Для случаев пожара целеуказания пассажирами должны давать современные световые панели и устройства.
п.с
Тут не место обсуждать конструкцию. Есть более светлые головы, которые все отлично придумают ( причем сделают это за копейки, для случая СССР).

Важно понять, что перекладывая акцент на вину пилотов, мы даем возможность владельцам самолетов и дальше получать избыточную прибыль, за счет жизней пассажиров.

VIPbaron, в том и дело, что пожар - вторичен. Да, от него погибли люди, но причиной пожара запросто могли стать действия экипажа. Вот в чем дело-то. Не оружие убивает людей, люди убивают людей. В данном случае надо понять, где были конструкторские ошибки (если были), где дефекты производства (если были), где нарушение правил эксплуатации (если было), и где ошибки экипажа.

PS: по поводу пены - любое пиротехническое, химическое, или находящееся под давлением устройство - само по себе источник опасности

Это сообщение отредактировал vaisman - 9 июн. 2019 г. в 19:56

Цитата (vaisman @ 9.06.2019 - 19:39)

1. Когда я читаю "все в курсе", "все знают" или "всем известно", я пропускаю дальнейший текст, как информационный шум. обобщения вредны. 2. Помимо температуры есть еще время. Сколько времени будет разрушаться конструкция под действием температуры. И да, алюминиевые авиационные сплавы не выдерживают 750°С 3. Страна здесь вообще ни при чем. Это бизнес. Если самолет стоит дороже, он никому становится не нужен.

1. Нелепо ждать сообщений МАК, когда речь идет об очевидных вещах.
а) пламя било из проемов иллюминаторов
б) иллюминатор плавится при 160 Цельсия .
Для чего нам МАК ?
2. Эти конструкции , из алюминиевых авиационных сплавов, защищены слоями теплоизолятора, который крепится на спецподложке.
Все изоляторы негорючие и выдерживают по ТУ температуру 750 градусов.
Выше это обсуждалось в треде беседы.
3. Пардон! Но на примере "В-2" из США и "ТУ-160" из СССР Вы это не докажите.

Цитата (VIPbaron @ 9.06.2019 - 19:57)

а) пламя било из проемов иллюминаторов

Кроме 1 очевидца есть подтверждения сказанному?
А еще я могу вскипятить воду на газовой горелке в бумажном стаканчике.

Это сообщение отредактировал SomEgorka - 9 июн. 2019 г. в 20:03

Цитата (AlexFly1981 @ 9.06.2019 - 16:40)

Цитата (Alevpi @ 9.06.2019 - 10:25) Цитата Умом не понять, аршином не измерить. Пох даже на сайдстики... Факт остается фактом, что Погосян с помощью других тварей, рассказывая, что сделает новый российский самолет без государственных денег, по факту загубил готовый к производству и сертифицированный на то время, когда даже наработок Суперджета не было, Ту-334! По итогу сделал сборную солянку, а не хера не российский самолет, у которого куча проблем, при этом еще и за государственные деньги!!! Ещё один дегенерат. Тебе на словах, на пальцах и молекулярно-генетическом уровне разъяснили, что из себя представлял "сертифицированный" и "готовый к серийному производству" Ту-334 на начало 2000г. А ты продолжаешь нести откровенную чушь!

Ты бы не раскидывался бы "эпитетами"-это или от молодости , или от дурости.
"Цыплят по осени считают" - налицо факт,что созданный с нуля самолет по его коммерческой стоимости (заявляли 30) и нахуй ни кому не нужен.
Факт неоспоримый.
Есть и другой факт,тоже херовый для SSJ - Boeing Brasil (Embraer) с E-Jets/E(Pratt & Whitney) плюс ERJ(Rolls-Royce) и Airbus (Bombardier Aerospace) с Airbus A220(Pratt & Whitney).
Однако,речь здесь не об этом.

Это сообщение отредактировал Halaban - 9 июн. 2019 г. в 20:03

VIPbaron, при любом разборе аварий не существует очевидных вещей. Существуют доказанные (и не доказанные). Ни я, ни Вы не осматривали самолет после пожара.

СКОЛЬКО времени требуется для того, чтобы проплавить иллюминатор? Еще раз, есть не только фактор температуры, но и ВРЕМЕНИ.

СКОЛЬКО времени теплоизолятор держит температуру? Как быстро нарастает температура внутри салона при тех или иных условиях нагрева, мы тоже не знаем.

Боевая авиация тут вообще не показатель, равно как и сравнение цен на то или иное военное оборудование. Там другие "правила игры" вообще.

Это сообщение отредактировал vaisman - 9 июн. 2019 г. в 20:03

Цитата (vaisman @ 9.06.2019 - 19:55)

1. В данном случае надо понять, где были конструкторские ошибки (если были), где дефекты производства (если были), где нарушение правил эксплуатации (если было), и где ошибки экипажа. 2. PS: по поводу пены - любое пиротехническое, химическое, или находящееся под давлением устройство - само по себе источник опасности

1. Для пожара не нужна ошибка пилота. Сгореть может самолет, который ещё не начал полет.
Выживут те, кто оказался вне зоны внешнего пламени.
Как быть остальными и кто возьмет на себя грех, отказать им в спасении?
2. Оставим пену и давление.
Есть светлые умы. Они решат эту задачу и без нас.
Знаете чего они не решат?
Они не шевельнутся, если мы не заставим их руководство принять меры к повышению нашей безопасности по данному прецеденту.

Цитата (SomEgorka @ 9.06.2019 - 20:00)

Цитата (VIPbaron @ 9.06.2019 - 19:57) а) пламя било из проемов иллюминаторов Кроме 1 очевидца есть подтверждения сказанному?

Ок. Тогда докажите, что он врал, ввиду того, что оргстекло плавится при 160.

VIPbaron

Цитата

Для пожара не нужна ошибка пилота.

Да, ошибка наземного персонала тоже сойдет. Или ошибка того, кто изготовил узел, вызвавший пожар.

Цитата

Есть светлые умы. Они решат эту задачу и без нас. Знаете чего они не решат? Они не шевельнутся, если мы не заставим их руководство принять меры к повышению нашей безопасности по данному прецеденту.

Если по результатам разбора данной катастрофы можно будет принять какие либо меры для повышения безопасности полетов, эти меры будут приняты. Я не летчик, и к авиации почти никаким краем, но с нашими вертолетчиками я очень плотно общаюсь, и отлично вижу, как это на самом деле у них организовано. Каждый, КАЖДЫЙ даже незначительный инцидент пристально разбирается и итоги доводятся до экипажей и техников.

Понимаете, летчики и специалисты наземных служб хотят быть живыми и на свободе, и уж точно не желают становиться причиной гибели людей.

Это сообщение отредактировал vaisman - 9 июн. 2019 г. в 20:07

Цитата (VIPbaron @ 9.06.2019 - 20:03)

Цитата (SomEgorka @ 9.06.2019 - 20:00) Цитата (VIPbaron @ 9.06.2019 - 19:57) а) пламя било из проемов иллюминаторов Кроме 1 очевидца есть подтверждения сказанному? Ок. Тогда докажите, что он врал, ввиду того, что оргстекло плавится при 160.

Еще раз, про 160 мне можете не повторять, пока не попробуете прожечь паяльной лампой 30 мм оргстекло сравнимой площади.

Цитата

Важно понять, что перекладывая акцент на вину пилотов, мы даем возможность владельцам самолетов и дальше получать избыточную прибыль, за счет жизней пассажиров.

Никто ничё не перекладывает - предположение - ошибки пилотирования.

Цитата

Они не шевельнутся, если мы не заставим их руководство принять меры к повышению нашей безопасности по данному прецеденту.

Никто "шевелиться" и не будет - вопрос только в цене-конкурентности.
Выбор ,однако, есть - не хочешь -не летай.

Цитата (vaisman @ 9.06.2019 - 20:06)

Каждый, КАЖДЫЙ даже незначительный инцидент пристально разбирается и итоги доводятся до экипажей и техников. Понимаете, летчики и специалисты наземных служб хотят быть живыми и на свободе, и уж точно не желают становиться причиной гибели людей.

То есть Вас не удивило, что вместо обсуждения главной причины гибели 40 человек, сгоревших мгновенно , специалисты обсуждают вину пилотов , пожарников итп?
Почему никого не волнует тот факт , что при старинных конструкциях пластмассовых иллюминаторов устанавливаемых на самые современные самолеты , гибели людей избежать было невозможно?

VIPbaron, на самолеты устанавливают сертифицированное оборудование. Если считается, что данный тип и данная конструкция иллюминаторов достаточно безопасны, ни у кого не было причин их не устанавливать или городить что-то еще.

Если окажется, что причиной гибели людей стала конструкция иллюминаторов, поверьте мне, меры будут приняты и выводы сделаны.

Я вот вообще не буду делать какие либо выводы по катастрофе - у меня попросту нет данных. Нету данных с самописцев, нету записей переговоров, нету результатов экспертиз. Какие я могу сделать выводы? Да никаких

Вы со слов одного очевидца, утверждающего, что прогорели иллюминаторы, утверждаете, что виноваты иллюминаторы. Ну бог вам судья.

Это сообщение отредактировал vaisman - 9 июн. 2019 г. в 20:15