Почему либералы ненавидят Железного Феликса

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 00:21)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 00:15) пункт 4 еще раз прочитайте. там как раз о том что не могли свободно перемещаться без исключения из колхоза. т.е. даже на месяц к родственникам не отъедешь. Секундочку, а как же "колхозное рабство"? Мне вот интересно - срулил ты к родственникам (хоть тут речь идет именно об отхожем промысле, а не о гостевании у родственников), выгнали тебя из колхоза - так ты уже и не "колхозный раб", получается. Как же в колхозе при такой-то дыре в законе вообще хоть один человек остался? Да нет, все проще. Колхозникам давали льготы. И особо хитрые старались и льготы сохранить, и в городе поработать. Вот им и предложили выбирать: либо ты в колхозе со льготами и работаешь от колхоза на предприятии официально - а колхоз с твоего работодателя и плюшки какие-то получает. Либо ты не в колхозе, без льгот и дуй куда хочешь.

колхозное рабство это вот это например

Цитата

Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян 22 января 1933 г. Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара № 65/ш До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки. Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины. Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа. Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства. Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.

и работа за трудодни, которые часто выдавали потом не деньгами а продуктами. т.е. люди не получали живых денег.
или вообще не выдавали.
отсутствие у крестьян пенсий.

далее.
рабство состоит в том, что разрешение надо получить. т.е. без разрешения сельсовета и справки от него уехать невозможно.
или вообще зарпещали передвижение специальным указом.


привилегии были. а с учетом отсутствия пенсии они были жизненно необходим.
теперь прикинь бабушка всю жизнь отработала, пенсии нет, живет огородом. решила проведать родственников. ее огрода лишают изз исключения из колхоза. на что жить?

Цитата (lukaM @ 12.09.2017 - 01:35)

gimly33, > А откуда я знаю что это не его богатая фантазия? Найдите документы, которые он указывает и проверьте. > Ссылку я заметил у вас только одну - на этого самого Любарского. Могу только повторить уже сказанное, в работе Любарского приведены названия соответствующих правительственных документов - постановлений и статей УК. > Не, я безусловно уважаю астрофизиков, но "беда коль сапоги начнет > тачать пирожник". В СССР историки - последние источники, у которых нужно искать истину.

Ну вообще-то тут как минимум нужно еще исследование правоприменительной практики по этим постановлениям. Это так, навскидку.
То есть без хорошего исследования - профессионального исследования, я подчеркну - не обойтись.

Цитата

В СССР историки - последние источники, у которых нужно искать истину.

И именно поэтому вы предлагаете поверить на слово пристрастному непрофессионалу?
Вообще-то и Нефедов, и Чуркин - наши с вами современники. Они работают сейчас, когда СССР нет уже четверть века. А эмигрант и власовец Головин вряд ли может считаться пробольшевистским историком.

Ну да ладно, не буду больше посягать на вашу веру. Я понимаю что переубедить вас не получится при всем желании.

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 00:38)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 00:33) одно другому не противоречит. трудодни часто выплачиались натурой а не деньгами. это отрицаете? По разному бывало. Решалось на общем собрании колхоза.

что они могли решить если денег не было в принципе?

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 00:43)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 00:37) нормальный был учет. уже написал про церковные книги. налоги-то как-то считали? и столыпин крестьян расселял. так что все в порядке там было. даже лучше чем у большевиков. Нормально? Ок. Где можно найти общую статистику по метрическим книгам? Ну или дайте адрес архива где они хранятся. Кста-а-ати, а чего это Столыпин крестьян расселять кинулся если все зашибись было? Никакого кризиса нет - а Столыпин, зараза такая, народ баламутить взялся. Да еще и как баламутить! Цитата Возвращается элемент такого пошиба, которому в будущем предстоит сыграть страшную роль. Возвращается не тот, что всю свою жизнь был батраком и уже отвык от того, что ему, как сказочному Антею, давало невероятную, гигантскую силу. Возвращается недавний хозяин, тот, кто никогда и помыслить не мог о том, что он и земля могут существовать раздельно. И этот человек, справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить и из бывшего хозяина и хлебороба превратить не только его, но и всех домашних, в никчемных людей — этот человек ужасен для всякого государственного строя, каков бы он ни был. Правда о переселенческом деле / А.И. Комаров Санкт-Петербург : тип. Альтшулера, 1913. - [2], 139 с.; 24.

проблем не было с учетом. ну или по крайней мере он точно был.

а с крестьянами проблемы были разумеется. более того это была одна из главных проблемы ри - безземельные крестьяне.
но разве большевики эту проблему смогли решить?
я же писал уже выше. при царе было тяжело, при большевиках настал пиздец.


про статистику вот
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%80%D0%B8%D0%B8
на конец 19 века вполне себе развитая статистика была по происходящем в ри процесам. интересно когда в ссср сравнимое появляется. имхо не раньше середины 30-х

Цитата (StalinS @ 12.09.2017 - 00:44)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 04:33) Цитата (StalinS @ 11.09.2017 - 23:37) Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 03:33) долбаеб ты, ничего нормального написать не можешь. причем тут трудодни и предпринемательство? тебе хлебом платят? А притом, дурачок, что трудодни - это табелирование твоих рабочих часов, для того, чтобы в дальнейшем распределить полученную прибыль согласно твоего вклада. одно другому не противоречит. трудодни часто выплачиались натурой а не деньгами. это отрицаете? Ии? Ну выплатили тебе часть твоих трудодней натурой, ну пошел ты на базар и продал свою долю. И что ты сказать этим хотел то?

до базара еще доехать надо и продать.
когда крестьянам этим заниматься? и куда ехать если деревня одна на 200 км?
а то и не на чем банально ехать.

Цитата (StalinS @ 12.09.2017 - 00:45)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 04:43) Цитата (StalinS @ 11.09.2017 - 23:56) Цитата альтернатива - массовая раздача земли в реальную собственность, Сделано. Цитата общины с самоуправлением и возможностью торговли, освоение новых земель. Сделано. где, кем, когда? с ссылками плз. Советской властью. В 1929 году.

и много у крестьян земли в собственности?

у колхозов было реальное самоуправление? вы всерьез в это верите?

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 00:54)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 00:49) я не сказал что не могли в принципе. я говорил что это было гораздо сложнее из-за отсутствия паспортов и  проблем со свободой передвижения. разве их не было? ссылки я уже привел. кто-то смог - в какую-то деревню пришла разнорядка, они поехали. куда-то нет. Разнарядка в музыкальное училище? Вы как себе это представляете? Ну мне чисто поржать.

так в том-то и дело.
разнорядки приходили на рабочих.
а если у кого-то музыкальные способности то просто так поехать учиться он не мог.

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 00:58)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 00:47) постановили в 17. а сов власть только в 22 году установилась на всей территории, не? ну пусь в 20м. ну и грамотных в деревнях мало было, кто в загсах работать будет? а дьячки были образованнее большинства неграмотных большевиков. нормально все было в ри со статистикой. там целые институты над этим работали. налоги собирали, готовили реформы, переселение крестьян. как это без статистики сделаешь? ну и ваши общие рассуждения это не аргумент. сами понимаете. Так где все-таки можно посмотреть статистику по метрическим книгам? Причем по всему населению, не только по православным. Адресочек подкиньте, плиз. Ну так когда смогли - тогда в конкретных местах и установили. И несколько переписей провели. И все эти материалы доступны в архивах. А где ваши лежат?

статистические сборники в ри были? были.
что именно вам указать? где они в архивах лежат?

вы исходите из порочной логики.

массовый голод с миллиоными жертвами при большевиках - это факт, установленный.

а при царе - это домыслы. основанные на измышлениях про несовершенство статистики. но фактов-то нет. на что вы опираетесь?

ну есть еще воспоминания крестьян.
про голод при коллективизации - полно материалов. про умирающие миллионы при царе - не особо. при том что большевики всячески пытались его очернить.

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 02:01)

проблем не было с учетом. ну или по крайней мере он точно был. а с крестьянами проблемы были разумеется. более того это была одна из главных проблемы ри - безземельные крестьяне. но разве большевики эту проблему смогли решить? я же писал уже выше. при царе было тяжело, при большевиках настал пиздец. про статистику вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%80%D0%B8%D0%B8 на конец 19 века вполне себе развитая статистика была по происходящем в ри процесам. интересно когда в ссср сравнимое появляется. имхо не раньше середины 30-х

Ну так где же? Вы же так ратовали за метрические книги.
И да, я просил вас сведения по населению, а не по сельскому хозяйству. Тем более что по вашей же ссылке мы видим

Цитата

Основной недостаток статистики Министерства земледелия и государственных имуществ — небольшое число корреспондентов, что делает эти данные не всегда достаточно репрезентативными.

Мало того что не то что просил, так еще и неточно.

Смогли решить, о чем мы уже тут говорили. Лишнее население ушло в города - как раз в 20-30-х годах началась бурная урбанизация.
А учитывая что по вашему мнению крестьянам было в город запрещено - видимо мы проспали массовую иммиграцию инопланетян. Иначе рост городов не объяснить.

Цитата (konigsadler @ 12.09.2017 - 01:05)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 01:01) Цитата (konigsadler @ 12.09.2017 - 00:19) Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 00:15) пункт 4 еще раз прочитайте. там как раз о том что не могли свободно перемещаться без исключения из колхоза. т.е. даже на месяц к родственникам не отъедешь. ты можешь сейчас без заявления работодателю уехать к своим родственникам в мухосранск погостить? как его не исключать из колхоза (одно место работы), если он устраивается на другое место работы? с малолетними дебилами разговаривать я больше не хочу. всего доброго. аналогия не совсем правильная. ну условно я могу уехать не спрашивая его разрешения и он не может мне запретить. а колхоз колхознику мог. и документы он мне никакие не выдает. сказать нечего по существу, ты слился. с малолетними дебилами не владеющими даже формальной логикой-пустая трата времени. можешь думать всё. что хочешь. но с головой ты не дружишь. отлучение и тому подобное (не выход, прогул...) с рабочего места без уважительных причин влечёт за собой увольнение сейчас. но при этом ты требуешь за месяц прогула еще и денег от работодателя

с логикой у тебя великовозрастный дебил проблемы.

про голод ты слился.
про паспорта не понимаешь очевидной разницы.

ну а тут.
работодатель никак не может воспрепятствовать моему отъезду. я не завишу в получении документов от него.
я вообще могу ни на кого не работать.
и увольнение - это не потеря пенсии или срок.

ну и остальные тоже куда-то пропали с их спасителями большевиками, 163 республики и рассуждениями про правых - левых.

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 02:03)

до базара еще доехать надо и продать. когда крестьянам этим заниматься? и куда ехать если деревня одна на 200 км? а то и не на чем банально ехать.

Зачастую колхоз договаривался с предприятием об оптовой продаже продуктов.
Я же говорю - по разному все было. Как собрание решит.

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 02:07)

так в том-то и дело. разнорядки приходили на рабочих. а если у кого-то музыкальные способности то просто так поехать учиться он не мог.

Отлично, мой дед не мог поехать учиться. Но поехал и выучился. Как так?

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 01:07)

Цитата (lukaM @ 12.09.2017 - 00:53) gimly33, > Историком он не является, извините. Вы историк? Какая разница кто он, важно соответствует ли действительности то, что он пишет. > И откуда он взял свои страшилки - лично мне неизвестно. Поэтому ко всем цитатам я и привожу ссылки. Прочитайте, так указаны названия соответствующих постановлений. > Извините, я уже давно отучился верить людям наслово. См.выше. Кстати, а себе Вы предлагаете на слово верить? А откуда я знаю что это соответствует действительности, а не его богатая фантазия? Ссылку я заметил у вас только одну - на этого самого Любарского. Со своей стороны я давал ссылку на д. и н. Нефедова С. А., д. и. н. Чуркина М. К.. По поводу голода в армии в 1916 г. могу еще дать ссылку на военного историка генерал-лейтенанта Головина Н. Н. Ах да, еще академика Милова упоминал. Знаете, все-таки эти люди не астрофизики. Не, я безусловно уважаю астрофизиков, но "беда коль сапоги начнет тачать пирожник". © Так что оставьте историю историкам. А астрофизикам отдадим звезды - обещаю по поводу них не выдумывать никаких сенсаций и не нервировать астрофизиков.

вы не видите разниуцу между массовым голодом крестьян (производителем еды) с многомиллионными жертвами и просто голодом в воюющей армии?
я бы так мог давать ссылки на блокадный ленинград.

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 02:23)

статистические сборники в ри были? были. что именно вам указать? где они в архивах лежат? вы исходите из порочной логики. массовый голод с миллиоными жертвами при большевиках - это факт, установленный. а при царе - это домыслы. основанные на измышлениях про несовершенство статистики. но фактов-то нет. на что вы опираетесь? ну есть еще воспоминания крестьян. про голод при коллективизации - полно материалов. про умирающие миллионы при царе - не особо. при том что большевики всячески пытались его очернить.

Это очень хорошо что были. Где я могу посмотреть статистику населения (всего, не только православного) за 1891-1892 гг.?

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 02:30)

вы не видите разниуцу между массовым голодом крестьян (производителем еды) с многомиллионными жертвами и просто голодом в воюющей армии? я бы так мог давать ссылки на блокадный ленинград.

Извините, не получится. На фронте конца 1916 г. противник наши войска не окружал. И блокады не устраивал.
А так... я вижу что в 1916 г. голодали города, деревни (ссылку на Нефедова я давал), армия (ссылку на Головина могу дать) Вы имеете полное право зажмуриться и этому не поверить - вопросов веры я не касаюсь.

Хотя любому понятно что если хлеба нет в 1916 г., хлеба нет в 1917 г, (тот же Головин) и при дальнейшем разрастании кризиса государства - хлеба не будет и после октября 1917 г. Наследство такое досталось...

gimly33,
> Ну вообще-то тут как минимум нужно еще исследование
> правоприменительной практики по этим постановлениям.

Ну и кто Вам запрещает, исследуйте.

> И именно поэтому вы предлагаете поверить на слово пристрастному
> непрофессионалу?

Я не предлагаю никому верить. Я предлагаю оценивать достоверность
источников.

> Вообще-то и Нефедов, и Чуркин - наши с вами современники. Они работают
> сейчас, когда СССР нет уже четверть века. А эмигрант и власовец Головин
> вряд ли может считаться пробольшевистским историком.

Ещё раз, мне без разницы идеологические воззрения исследователя. Если
я вижу что доказательная база сильнее, то и моя оценка достоверности его
работы выше.

> Ну да ладно, не буду больше посягать на вашу веру. Я понимаю что
> переубедить вас не получится при всем желании.

Вам? Нет.

Ладно, бесполезный это разговор. Пойду спать, может завтра еще появится настроение поспорить. Хотя и не обещаю.

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 02:25)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 02:01) проблем не было с учетом. ну или по крайней мере он точно был. а с крестьянами проблемы были разумеется. более того это была одна из главных проблемы ри - безземельные крестьяне. но разве большевики эту проблему смогли решить? я же писал уже выше. при царе было тяжело, при большевиках настал пиздец. про статистику вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%80%D0%B8%D0%B8 на конец 19 века вполне себе развитая статистика была по происходящем в ри процесам. интересно когда в ссср сравнимое появляется. имхо не раньше середины 30-х Ну так где же? Вы же так ратовали за метрические книги. И да, я просил вас сведения по населению, а не по сельскому хозяйству. Тем более что по вашей же ссылке мы видим Цитата Основной недостаток статистики Министерства земледелия и государственных имуществ — небольшое число корреспондентов, что делает эти данные не всегда достаточно репрезентативными. Мало того что не то что просил, так еще и неточно. Смогли решить, о чем мы уже тут говорили. Лишнее население ушло в города - как раз в 20-30-х годах началась бурная урбанизация. А учитывая что по вашему мнению крестьянам было в город запрещено - видимо мы проспали массовую иммиграцию инопланетян. Иначе рост городов не объяснить.

я думал вы отрицаете ведение вообще какой-либо статистики в ри.
централизованной не было, обобщение историки делают, публикуют в виде работ.
мне их искать? и что вы хотите в этих работах найти? многомиллионный голод каждые 5 лет которого никто без статистики не заметил?

как они смогли решить эту проблему если допустили голоди и нищету крестьян?
убить крестьян это повашему решить проблему что ли?
или крестьяне стали хозяевами земли?

крестьяне шли в города и при ри.
они вообще при возможности всегда и везде идут в города потому что там как правило жизнь лучше.


я не говорил что им было запрещено. я говорил что они не могли это делать свободно.
хотя иногда им прямо запрещали миграции как в документе выше.

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 02:27)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 02:03) до базара еще доехать надо и продать. когда крестьянам этим заниматься? и куда ехать если деревня одна на 200 км? а то и не на чем банально ехать. Зачастую колхоз договаривался с предприятием об оптовой продаже продуктов. Я же говорю - по разному все было. Как собрание решит.

зачастую, иногда, как получится, редко.
где цифры-то?

а реально колхозники без денег сидели.
воспоминаний об этом море

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 02:28)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 02:07) так в том-то и дело. разнорядки приходили на рабочих. а если у кого-то музыкальные способности то просто так поехать учиться он не мог. Отлично, мой дед не мог поехать учиться. Но поехал и выучился. Как так?

ключевое слово просто так.
вы вообще читаете что пишу?
ну и опять твой поехал, ему повезло что председатель не зарубил. а сколько не выехали изза этих препонов?

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 02:30)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 02:23) статистические сборники в ри были? были. что именно вам указать? где они в архивах лежат? вы исходите из порочной логики. массовый голод с миллиоными жертвами при большевиках - это факт, установленный. а при царе - это домыслы. основанные на измышлениях про несовершенство статистики. но фактов-то нет. на что вы опираетесь? ну есть еще воспоминания крестьян. про голод при коллективизации - полно материалов. про умирающие миллионы при царе - не особо. при том что большевики всячески пытались его очернить. Это очень хорошо что были. Где я могу посмотреть статистику населения (всего, не только православного) за 1891-1892 гг.?

вы всерьез полагаете что там многомиллионые жертвы голода? только честно.

ну и про голод при большевиках что скажите-то?

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 02:37)

Цитата (waymark @ 12.09.2017 - 02:30) вы не видите разниуцу между массовым голодом крестьян (производителем еды) с многомиллионными жертвами и просто голодом в воюющей армии? я бы так мог давать ссылки на блокадный ленинград. Извините, не получится. На фронте конца 1916 г. противник наши войска не окружал. И блокады не устраивал. А так... я вижу что в 1916 г. голодали города, деревни (ссылку на Нефедова я давал), армия (ссылку на Головина могу дать) Вы имеете полное право зажмуриться и этому не поверить - вопросов веры я не касаюсь. Хотя любому понятно что если хлеба нет в 1916 г., хлеба нет в 1917 г, (тот же Головин) и при дальнейшем разрастании кризиса государства - хлеба не будет и после октября 1917 г. Наследство такое досталось...

сколько погибло-то конкретно в 1916 от голода?

голод в ссср был в 22 и 30х. тоже наследие?
вы ссылки мои вообще октрываете?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%....BE.D0.B4.D0.B0

Цитата (gimly33 @ 12.09.2017 - 02:38)

Ладно, бесполезный это разговор. Пойду спать, может завтра еще появится настроение поспорить. Хотя и не обещаю.

вы как бы ни на один вопрос где вас прижали не ответили.

прежде всего про голод и про то как большевики решили крестьянский вопрос, спасли россию, выиграли войну.

будьте уже честными ответьте

я вообще постоянно путаюсь, Путин либерал, Навальный либерал, Феликс Эдмундович же тоже либералом был, Ленин, по сути, тоже же либерал

Цитата (yugin @ 12.09.2017 - 02:51)

я вообще постоянно путаюсь, Путин либерал, Навальный либерал, Феликс Эдмундович же тоже либералом был, Ленин, по сути, тоже же либерал

и все русофобы. и всех недалекие люди почему-то считают патриотами и спасителями русских.