Танк с экипажем из двух человек: возможен ли такой проект?

Цитата (persey4ik @ 13.06.2018 - 06:29)

При нормальной автоматизации вообще нужен только один человек. Можете сказать, что и вообще можно дистанционно? Нет. Связь уязвима. А оператор внутри экранируемого корпуса весьма самодостаточен и помехозащищен.

И этот оператор занимает овердохуя дефицитнейшего пространства, требует определенных удобств, устает и собственно и является самым уязвимым местом боевой машины.

И насчет ремонта в боевых условиях - насколько помню прогнозируемое среднее время жизни танка на современном поле боя толи три толи пять минут. Кто там чего собрался ремонтировать и зачем?...

Цитата (blo @ 13.06.2018 - 13:08)

Цитата (XIMERA123 @ 13.06.2018 - 10:59) пока ты смотришь в камеры тепловизоры с высоким увеличением кто смотрит за обстановкой вокруг? 99% снарядов не управляемые, ими нужно целится. а толку от этих коптеров если никто на их экраны смотреть не будет во время боя? Вы читаете отрывками или как? Про шлемы ДР пропустили что ли? Почитайте уж тогда как работает шлем ДР на примере пилота Ф-35.

Шлем это очень хорошо. Но нельзя одновременно целиться и наблюдать за обстановкой. Вот если танк полностью на себя берёт стрельбу по ЦУ командира, это ещё имеет смысл.

Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 08:06)

Цитата (godmode @ 13.06.2018 - 09:38) Цитата (Уфимский @ 13.06.2018 - 05:28) Танки скоро совсем без экипажа будут... если вообще будут - слишком дорогая и бесполезная игрушка получается с которой надо носиться на современном поле боя как с писаной торбой, потому что для современных ручных противотанковых средств и авиации противника эти железки просто мишени. а все стратегии современных конфликтов как раз и рассчитаны на захват господства в воздухе, после чего эти коробки можно жечь на выбор. Может быть танки уйдут в прошлое, когда появится бронеэкзоскелеты. Если один пехотинец сможет развивать скорость в 20-30 км\ч по пересечёнке, быть бронирован на уровне БМП или выше и нести солидную огневую мощь, быть частью единого целого информационного пространства боя, при этом его стоимость (подготовка+оборудование) будут ниже, чем у танка с экипажем. А с авиацией бороться тоже средств хватает, в том числе и переносных. В данный момент по огневой мощи, защищённости, скорости и возможности географического применения танку альтернативы нет.

Никогда пехотинец не будет бронирован, как бмп.

Цитата

Вы читаете отрывками или как? Про шлемы ДР пропустили что ли? Почитайте уж тогда как работает шлем ДР на примере пилота Ф-35.

я еще раз напишу, вот сидишь ты пялишься в экран, или в шлем, дымовые завесы, осколки летят, снайпер пытается отстрелить тебе оптику.
в 2 километрах цель которую необходимо поразить в первую очередь, водитель как может маневрирует что бы не дать снайперу отстрелить оптику, наводчик выцеливает цель 1-10 секунд, кто смотрит за обстановкой? и каким образом шлем поможет наводчику контролировать местность вокруг в эти секунды? у человека конечно 2 глаза но фокусироваться, на 2 объекта он не сможет.

Цитата (darkRZN @ 13.06.2018 - 09:00)

В целом складывается ощущение, что многие верят в дуэльный характер танковой войны. В реальности танк опять возвращается на свое исходное место - средство поддержки пехоты.

Где он всегда и был. Никогда танки самостоятельно эффективно воевать не могли.

Цитата (blo @ 13.06.2018 - 09:11)

Цитата (darkRZN @ 13.06.2018 - 11:00) Ага, и даст более консервативному противнику шлепать по танку из миномета, ибо танк своими привязанными коптерами всем показывает где находится) К тому же разок пройти ЗСУ-23-4 и коптеров нет... По кому шлепать? Ты с 500-1000м сможешь рассмотреть невооруженным глазом объект размером с воробья на высоте 50-100м? Ну-ну, на охоту хоть раз сходи. Ведь такому дрону даже большую АКБ тащить не надо, будет получать питания по тому же кабелю.

Во-первых не с воробья.
Оптика штука тяжелая, соответственно или воробей с хорошего гуся размером или одно из двух.

во-вторых причем здесь мои невооруженные глаза?
вы думаете, что противник не узнает о вашей супер-новинке и начнет банально сканировать местность камерами с простейшим детектором движения?

Гораздо интереснее вариант со стаей дронов, которые как мухи гоняют туда-сюда по полю боя с одной целью - рисовать ворогов на карте.

Цитата (sm9 @ 13.06.2018 - 09:21)

Цитата (darkRZN @ 13.06.2018 - 09:00) В целом складывается ощущение, что многие верят в дуэльный характер танковой войны. В реальности танк опять возвращается на свое исходное место - средство поддержки пехоты. Где он всегда и был. Никогда танки самостоятельно эффективно воевать не могли.

ИМХО пик "самостоятельности" танков пришелся на середину ВОВ. Большие танковые баталии и сравнительно малое количество носимых средств поражения танков.

Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 11:14)

Цитата (blo @ 13.06.2018 - 13:08) Цитата (XIMERA123 @ 13.06.2018 - 10:59) пока ты смотришь в камеры тепловизоры с высоким увеличением кто смотрит за обстановкой вокруг? 99% снарядов не управляемые, ими нужно целится. а толку от этих коптеров если никто на их экраны смотреть не будет во время боя? Вы читаете отрывками или как? Про шлемы ДР пропустили что ли? Почитайте уж тогда как работает шлем ДР на примере пилота Ф-35. Шлем это очень хорошо. Но нельзя одновременно целиться и наблюдать за обстановкой. Вот если танк полностью на себя берёт стрельбу по ЦУ командира, это ещё имеет смысл.

так и так уже баллистический вычислитель взял на себя большую часть функций наводчика. В системах видеонаблюдения давно уже есть роботизированные камеры "ведущие" объект в фокусе.
Так что уже сейчас вполне можно обкатывать технологию "наведения мышкой" млм взглядом, когда командир указывает на объект стрельбы и выбирает тип боеприпаса, а АСУ сама и пушку наведет и поправки сделает, и заряд нужный тип снаряда и запрограммирует его если надо (ОФ или шрапнельный для подрыва над траншеей для примера)

Цитата (godmode @ 13.06.2018 - 05:38)

Цитата (Уфимский @ 13.06.2018 - 05:28) Танки скоро совсем без экипажа будут... если вообще будут - слишком дорогая и бесполезная игрушка получается с которой надо носиться на современном поле боя как с писаной торбой, потому что для современных ручных противотанковых средств и авиации противника эти железки просто мишени. а все стратегии современных конфликтов как раз и рассчитаны на захват господства в воздухе, после чего эти коробки можно жечь на выбор.

Ага... "просто мишени". На Донбасс съезди и посмотри, как эти "мишени" лихо молотят обладателей ручных противотанковых средств... Сосед воевал за ополчение. Рассказывал - раз Т-64 укров в одиночку весь блокпост им разбил и ушёл, хотя били по нему и из РПГ, и из ПТР, и пару ПТУРов пустили.

Даже старый Т-55 в умелых руках остаётся страшным оружием.

А война вполне бывает и без борьбы за "господство в воздухе". Посмотрите на ДНР, да и в Сирии за каждой тачанкой бородачей СУ-24 гонять не будешь. Это шибко дорого даже для США.
Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 13 июн 2018 в 09:28

Цитата

Гораздо интереснее вариант со стаей дронов, которые как мухи гоняют туда-сюда по полю боя с одной целью - рисовать ворогов на карте.

причем для точного определение цели и её местоположения нужно минимум 3 дрона под разными углами и информация должна передаваться в реальном времени, а это минимум частота должна быть 500 Гц, а эти частоты и выше легко блокируются любой рэб собранной на коленки.

Цитата (sm9 @ 13.06.2018 - 13:16)

Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 08:06) Цитата (godmode @ 13.06.2018 - 09:38) Цитата (Уфимский @ 13.06.2018 - 05:28) Танки скоро совсем без экипажа будут... если вообще будут - слишком дорогая и бесполезная игрушка получается с которой надо носиться на современном поле боя как с писаной торбой, потому что для современных ручных противотанковых средств и авиации противника эти железки просто мишени. а все стратегии современных конфликтов как раз и рассчитаны на захват господства в воздухе, после чего эти коробки можно жечь на выбор. Может быть танки уйдут в прошлое, когда появится бронеэкзоскелеты. Если один пехотинец сможет развивать скорость в 20-30 км\ч по пересечёнке, быть бронирован на уровне БМП или выше и нести солидную огневую мощь, быть частью единого целого информационного пространства боя, при этом его стоимость (подготовка+оборудование) будут ниже, чем у танка с экипажем. А с авиацией бороться тоже средств хватает, в том числе и переносных. В данный момент по огневой мощи, защищённости, скорости и возможности географического применения танку альтернативы нет. Никогда пехотинец не будет бронирован, как бмп.

Не скажи. Современные бронежилеты вполне держат винтовочный патрон. При использовании экзоскелета, а они уже есть, проблема в источнике питания, бронежилет спокойно может весить килограмм 30-50 и держать 12,7, а то и 14,5, что ещё не каждая БМП умеет. При скорости той же БМП поразить пехотинца будет сложно, он мелкий.

Цитата

В системах видеонаблюдения давно уже есть роботизированные камеры "ведущие" объект в фокусе.

Вот только когда объект заехал за препятствие ведение заканчивается.
Да, есть способы и системы автоматического сопровождения, наведения и поражения, но они пока алгоритмически актуальны только для тех мест, где цель не может быстро спрятаться - воздух/море.
Это сообщение отредактировал darkRZN - 13 июн 2018 в 09:30

Цитата (AVIcrak @ 13.06.2018 - 08:15)

Прикольно, инженеры кб используют глобальный разум для новых идей. :) Интересно, кто фильтрует фильтрует этот мусор? - я могу угадать выражение на его лице когда он выполняет свою работу. Обзор поля боя, поиск целей, поиск угрозы - наверное самая важная задача для танка. Решить её в полном объёме силами одного экипажа чисто физически невозможно. Не важно сколько членов экипажа - важна точка обзора доступная в текущий момент. Ну вот, собственно это и есть ответ: Общая цифровая карта целей для всех союзников на поле боя. Для её нормальной работы необходимы защищённые от помех каналы цифровой связи. У вояк такие каналы связи измеряются в килограммах. И так будет до тех пор - пока они не начнут делится технологиями с гражданским сектором. Тут взаимовыгодные условия развития, один седой мозг в кб, и тысячи молодых из гражданского сектора - не обременённых устаревшими прагмами. Выхлоп более чем предсказуемый. Кстати, насчёт мозгов. Глушилка сотовой связи у вояк - это примерно 30 кг массы. Глушит всё в радиусе одного километра. На локаторах выглядит как идеальная мишень. У меня глушилка работает в радиусе 10 метров, имеет выходную пиковую!!! мощность меньше 3мВт!!! Её невозможно детектировать известными способами. Если мне удалось такое сделать, то подумайте - чего могут сделать большие компании.

Почему же сразу радиосвязь? Есть оптика, есть звук, на худой конец можно и провод пустить. На проводах даже снаряды летают почему бы и танк не пустить. Можно направленные каналы использовать. Если все каналы все таки утеряны предусмотреть либо алгоритм спокойного возврата на базу либо стреляй что найдешь либо еще какой...

А вообще концепция универсального танка имхо доживает последние дни. Слишком уж это значительная и заманчивая цель на поле боя. Лучше разделить его функции на несколько беспилотных дешевых машинок. Одна несет пулемет для поддержки пехоты другая пушку или птур для борьбы с бронетехникой третья средства обнаружения четвертая рэб пятая везет боеприпас и гсм и все это по возможности беспилотное.

Цитата (Pадиотехник @ 13.06.2018 - 08:46)

Цитата (Айболит30 @ 13.06.2018 - 07:39) Цитата (Уфимский @ 13.06.2018 - 05:28) Танки скоро совсем без экипажа будут... Не будет.Дорого это.Плюс человеческий фактор важен.Ведь не железо выигрывает,а люди. А кто сказал что танк будет совсем без экипажа? Один оператор, находящийся за много километров от поля боя может управлять танком по радио. А если танк подобьют, он оперативно "пересядет" в другую машину, и бой продолжится.

Угу,а противник применит РЭБ и всё танк превратится в кусок железа. Радиоканал заглушить весьма просто.
Это сообщение отредактировал SeaUrchin - 13 июн 2018 в 09:39

Цитата (blo @ 13.06.2018 - 09:24)

Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 11:14) Цитата (blo @ 13.06.2018 - 13:08) Цитата (XIMERA123 @ 13.06.2018 - 10:59) пока ты смотришь в камеры тепловизоры с высоким увеличением кто смотрит за обстановкой вокруг? 99% снарядов не управляемые, ими нужно целится. а толку от этих коптеров если никто на их экраны смотреть не будет во время боя? Вы читаете отрывками или как? Про шлемы ДР пропустили что ли? Почитайте уж тогда как работает шлем ДР на примере пилота Ф-35. Шлем это очень хорошо. Но нельзя одновременно целиться и наблюдать за обстановкой. Вот если танк полностью на себя берёт стрельбу по ЦУ командира, это ещё имеет смысл. так и так уже баллистический вычислитель взял на себя большую часть функций наводчика. В системах видеонаблюдения давно уже есть роботизированные камеры "ведущие" объект в фокусе. Так что уже сейчас вполне можно обкатывать технологию "наведения мышкой" млм взглядом, когда командир указывает на объект стрельбы и выбирает тип боеприпаса, а АСУ сама и пушку наведет и поправки сделает, и заряд нужный тип снаряда и запрограммирует его если надо (ОФ или шрапнельный для подрыва над траншеей для примера)

Какова будет стоимость такой машины? А надёжность? Сложность эксплуатации?

Тогда уж проще клавиатуру танкисту дать и хай воююе))))

Тут вспомнилась история войны из индо-пакистанской войны. Пакистанцы закупили всяческие электронные приблуды для своих танчиков и думали индусов завалить тех. превосходством. Но индусы атаковали на своих стареньких машинах внезапно ночью. И на устаревших машинах раздолбали конкурентов: пакистанцы просто не успели включить все свои ночные прицелы, вычислители и электроприводы.

Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 09:27)

Цитата (sm9 @ 13.06.2018 - 13:16) Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 08:06) Цитата (godmode @ 13.06.2018 - 09:38) Цитата (Уфимский @ 13.06.2018 - 05:28) Танки скоро совсем без экипажа будут... если вообще будут - слишком дорогая и бесполезная игрушка получается с которой надо носиться на современном поле боя как с писаной торбой, потому что для современных ручных противотанковых средств и авиации противника эти железки просто мишени. а все стратегии современных конфликтов как раз и рассчитаны на захват господства в воздухе, после чего эти коробки можно жечь на выбор. Может быть танки уйдут в прошлое, когда появится бронеэкзоскелеты. Если один пехотинец сможет развивать скорость в 20-30 км\ч по пересечёнке, быть бронирован на уровне БМП или выше и нести солидную огневую мощь, быть частью единого целого информационного пространства боя, при этом его стоимость (подготовка+оборудование) будут ниже, чем у танка с экипажем. А с авиацией бороться тоже средств хватает, в том числе и переносных. В данный момент по огневой мощи, защищённости, скорости и возможности географического применения танку альтернативы нет. Никогда пехотинец не будет бронирован, как бмп. Не скажи. Современные бронежилеты вполне держат винтовочный патрон. При использовании экзоскелета, а они уже есть, проблема в источнике питания, бронежилет спокойно может весить килограмм 30-50 и держать 12,7, а то и 14,5, что ещё не каждая БМП умеет. При скорости той же БМП поразить пехотинца будет сложно, он мелкий.

Это что ж за бронник, что 14,5 держит??? Может он и удержит, но тело в в нём холодец превратится.

А как же на троих?

Цитата (Айболит30 @ 13.06.2018 - 09:55)

А как же на троих?

Трое в слюни не считая замполита?

Цитата (АбрекЪ @ 13.06.2018 - 13:52)

Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 09:27) Цитата (sm9 @ 13.06.2018 - 13:16) Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 08:06) Цитата (godmode @ 13.06.2018 - 09:38) Цитата (Уфимский @ 13.06.2018 - 05:28) Танки скоро совсем без экипажа будут... если вообще будут - слишком дорогая и бесполезная игрушка получается с которой надо носиться на современном поле боя как с писаной торбой, потому что для современных ручных противотанковых средств и авиации противника эти железки просто мишени. а все стратегии современных конфликтов как раз и рассчитаны на захват господства в воздухе, после чего эти коробки можно жечь на выбор. Может быть танки уйдут в прошлое, когда появится бронеэкзоскелеты. Если один пехотинец сможет развивать скорость в 20-30 км\ч по пересечёнке, быть бронирован на уровне БМП или выше и нести солидную огневую мощь, быть частью единого целого информационного пространства боя, при этом его стоимость (подготовка+оборудование) будут ниже, чем у танка с экипажем. А с авиацией бороться тоже средств хватает, в том числе и переносных. В данный момент по огневой мощи, защищённости, скорости и возможности географического применения танку альтернативы нет. Никогда пехотинец не будет бронирован, как бмп. Не скажи. Современные бронежилеты вполне держат винтовочный патрон. При использовании экзоскелета, а они уже есть, проблема в источнике питания, бронежилет спокойно может весить килограмм 30-50 и держать 12,7, а то и 14,5, что ещё не каждая БМП умеет. При скорости той же БМП поразить пехотинца будет сложно, он мелкий. Это что ж за бронник, что 14,5 держит??? Может он и удержит, но тело в в нём холодец превратится.

Специально оставил всю простыню. Ключевое здесь - экзоскелет. Он принимает на себя основной удар и несёт основной вес.

Цитата (darkRZN @ 13.06.2018 - 08:40)

Это только на компьютере танки в рвы не проваливаются, сами без ошибок заряжаются, враги на карте рисуются, силуэт цели подсвечивается и вид от третьего лица. В реальности все немного иначе.

Решительно поддерживаю. Не танкист, люблю "полетать". И даже в играх, сменив режим обзора с "вида от третьего лица" на вид "из кабины" РЕЗКО охуеваешь от недостатка информации для управления. Пробовал "летать" по приборам - у меня не получается.
А езда в танке (а также стрельба и взаимодействие) по незнакомой местности, думаю, ещё более некомфортны. А паузы у танкистов нет, и сохраниться не получится...

Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 09:57)

Цитата (АбрекЪ @ 13.06.2018 - 13:52) Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 09:27) Цитата (sm9 @ 13.06.2018 - 13:16) Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 08:06) Цитата (godmode @ 13.06.2018 - 09:38) Цитата (Уфимский @ 13.06.2018 - 05:28) Танки скоро совсем без экипажа будут... если вообще будут - слишком дорогая и бесполезная игрушка получается с которой надо носиться на современном поле боя как с писаной торбой, потому что для современных ручных противотанковых средств и авиации противника эти железки просто мишени. а все стратегии современных конфликтов как раз и рассчитаны на захват господства в воздухе, после чего эти коробки можно жечь на выбор. Может быть танки уйдут в прошлое, когда появится бронеэкзоскелеты. Если один пехотинец сможет развивать скорость в 20-30 км\ч по пересечёнке, быть бронирован на уровне БМП или выше и нести солидную огневую мощь, быть частью единого целого информационного пространства боя, при этом его стоимость (подготовка+оборудование) будут ниже, чем у танка с экипажем. А с авиацией бороться тоже средств хватает, в том числе и переносных. В данный момент по огневой мощи, защищённости, скорости и возможности географического применения танку альтернативы нет. Никогда пехотинец не будет бронирован, как бмп. Не скажи. Современные бронежилеты вполне держат винтовочный патрон. При использовании экзоскелета, а они уже есть, проблема в источнике питания, бронежилет спокойно может весить килограмм 30-50 и держать 12,7, а то и 14,5, что ещё не каждая БМП умеет. При скорости той же БМП поразить пехотинца будет сложно, он мелкий. Это что ж за бронник, что 14,5 держит??? Может он и удержит, но тело в в нём холодец превратится. Специально оставил всю простыню. Ключевое здесь - экзоскелет. Он принимает на себя основной удар и несёт основной вес.

Хрен с ним с питанием.
Динамическую балансировку этой высокой железки с малой площадью опоры и переменным центром тяжести внутри как делать будем? А то как со средневековым рыцарем, главное на землю завалить)

Цитата (АбрекЪ @ 13.06.2018 - 13:48)

Какова будет стоимость такой машины? А надёжность? Сложность эксплуатации? Тогда уж проще клавиатуру танкисту дать и хай воююе)))) Тут вспомнилась история войны из индо-пакистанской войны. Пакистанцы закупили всяческие электронные приблуды для своих танчиков и думали индусов завалить тех. превосходством. Но индусы атаковали на своих стареньких машинах внезапно ночью. И на устаревших машинах раздолбали конкурентов: пакистанцы просто не успели включить все свои ночные прицелы, вычислители и электроприводы.

Когда то мысль раздать автоматическое оружие пехоте вызывала вопросы о стоимости, надёжности и сложности эксплуатации.
Когда-то мысль о использовании систем залпового огня вызывала вопросы о стоимости, надёжности и сложности эксплуатации.
Когда-то мысль о использовании ракет на истребителях как основного оружия вызывала вопросы о стоимости, надёжности и сложности эксплуатации.
И так далее. Техника развивается со временем и дешевеет. И если вчера можно было подкрасться к врагу, пока он включает свой прибор, то сегодня прибор постоянно включён, а завтра есть у каждого.

У американцев вон 4 человека, куда по вашему деть негра Джо заряжающего.

Цитата (darkRZN @ 13.06.2018 - 14:06)

Цитата (combatunit @ 13.06.2018 - 09:57) Специально оставил всю простыню. Ключевое здесь - экзоскелет. Он принимает на себя основной удар и несёт основной вес. Хрен с ним с питанием. Динамическую балансировку этой высокой железки с малой площадью опоры и переменным центром тяжести внутри как делать будем? А то как со средневековым рыцарем, главное на землю завалить)

Обеспечивается мозжечком оператора. В данный момент это рамная конструкция, которая снижает прилагаемые усилия и снижает нагрузку.
Это уже потом всякие космодесантники могут гироскопы использовать и бронирование в 120 мм по кругу :).
Весьма реалистично экзоскелеты, кроме "крыльев с ракетами", показаны в "Грани будущего". Пехотинец одет в СИБЗ, оружие и боекомплект размещены на экзоскелете. Возможности ЭС компенсируют вес брони и БК. Правда непонятно, зачем им автоматы раздали, не хватило грузоподъёмности на пулемёты? Кстати, проблема батареек там присутствует: хватает ненадолго.

Цитата

Автомат заряжания убирает из экипажа наводчика.

АЗ (МЗ) убирает из экипажа заряжающего. Внешняя координация (по средствам связи с наблюдением через БПЛА) - заменяет командира, но весьма условно. Количество глаз в боевой машине уменьшается на треть, МВ - за "дорогой" смотрит, Н - по целям работает, К - по сути "общую картину боя" отслеживать должен, вести наблюдение, давать целеуказание, результаты огня корректировать, вести огонь по внезапно возникающим целям переключая управление на себя. Зенитный пулемёт если по пехоте использовать - опять таки командир нужен, убитого/раненого члена экипажа оперативно заменить.
Это сообщение отредактировал Maduganga - 13 июн 2018 в 11:01