Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 1

Все эти расклады, приведенные автором поста, несомненно интересны, и заслуживают внимания.
Но вот вам голые и неоспоримые факты от нас, от поисковиков Кубани, специалистов по поиску авиации Великой Отечественной.
Карта мест падений самолетов в Краснодарском крае.
Каждая точка - найденное и отработанное нами место падения.
Про красные и синие - думаю пояснять не надо.
На ней очень наглядно видно, то самое соотношение потерь.
Это при всем при том, что в 1943 году, в небе Кубани разыгрались самые масштабные воздушные бои за всю историю войны.
И именно здесь закончилось господство люфтваффе в воздухе.

Так что теоретизировать - это хорошо. На деле - все по иному...
Это сообщение отредактировал Kubplazdarm - 28 июл 2016 в 17:02

Цитата (JohnDow @ 28.07.2016 - 16:05)

Цитата (VrnFencer @ 28.07.2016 - 18:40) bkmv Душа не выдержала. Не могу смотреть как коллегу в хуй не ставят. И заметь! По теме я слова не отписался. Да так и скажи просто что пиздабол за хавальником не следящий ? Или что у когото из Вас ассы мирного неба хоть один летный час есть на 109м, 190м, или Як-1, И-16 ? Думаеться ноль...странно и у меня ноль... но Вы унас почемуто вдруг мега профи, а я профан. Или для того что бы сравнить две трехзначные цифры, мне надо обязательно летное училище заканчивать ? З.Ы. А так нас учили вот таких вот еблетов на землю приземлять...сами не летаем, и другим не даем.

Ахахахаха

Или что у когото из Вас, дипломированные хирурги, хоть один час есть операций без наркоза? Думаеться ноль...странно и у меня ноль... но Вы унас почемуто вдруг мега профи, а я профан.

Или что у когото из Вас, уважаемые агрономы, хоть один час работы плугом? Думаеть ноль...странно и у меня ноль... но Вы унас почемуто вдруг мега профи, а я профан.

Или что у когото из Вас, опытные программисты, хоть один час программирования на языке Ада? Думаеться ноль...странно и у меня ноль... но Вы унас почемуто вдруг мега профи, а я профан.

Или что у когото из Вас, уважаемые педагоги, хоть один час преподавания на латыни есть? Думаеться ноль...странно и у меня ноль... но Вы унас почемуто вдруг мега профи, а я профан.

Цитата (JohnDow @ 28.07.2016 - 16:26)

Цитата (VrnFencer @ 28.07.2016 - 19:17) Цитата Да так и скажи просто что пиздабол за хавальником не следящий ? Пиздобол в этой ситуации ты. Слив засчитан. Дальше с пиздоболом можно не общаться, ибо вихляеться как дефка.

Слушай. Мне поебать че ты там думаешь! Вот даже взять твои слова насчет того, что трехзначные цифры ты в уме складывать можешь - заебись! А теперь наложи все эти расчеты и формулы которые ты постоянно в башке держишь и прибавь к ним перегрузки, плюс контроль за машиной как за ее состоянием, так и за навигацией. Про перегрузки я не пишу..это по умолчанию.
Ты вот сидишь там перед монитором умничаешь. У тебя все легко и просто. Ты не представляешь что такое имитация воздушного боя, даже на тех же поршнях. Про современные я вообще молчу.

ПС Пиздобол - сын твоего отца! Ползай дальше
Это сообщение отредактировал VrnFencer - 28 июл 2016 в 18:04

Искреннее спасибо за статью. Меня уже долгое время мучил вопрос: как же так, такое соотношение побед в пользу люфтваффе и всем известный итог. Теперь все встало на свои места.

И еще раз низкий поклон пилотам, которые на практически допотопных самолетах не боялись лететь наперерез вражеским армадам. Все они без исключения - герои, сколько бы личных побед не было у них за плечами.

Цитата (IZHR @ 28.07.2016 - 08:09)

Помимо указанных причин такой большой разницы в личных счетах, есть еще парочка. 1. Счета немецких асов открылись не в 41-м, и даже не в 39-м. Их счета велись с Испании. Наши летчики, в том числе и те кто сбивал немцев в Испании, не могли их себе записать. Ведь их там "не было". 2. В ВВС РККА записывались только подтвержденные самолеты. Свидетельство других летчиков, данные разведки, партизан, в общем не на слово. И дело не в том, что не верили летчикам. Сбитые самолеты оплачивались, а советская бухгалтерия теоретически не может выдать человеку хоть рубль, без оправдательного документа. Таким образом получалось, что у наших пилотов существовали и неучтенные сбитые, особенно во второй половине войны, когда истребители стали летать на "свободную охоту".

правильно ,плюс к етому фрици записывали на свой счет и все самолеты находясчиеся на земле и один и тот-же самолет мог бйтй иногда обстрелян 2-3 раза (особенно в 41)- вот и счета обалдетй какие

Цитата (JohnDow @ 28.07.2016 - 08:08)

Цитата (Sibmel @ 28.07.2016 - 10:34) В то же время в тактике немцев ничего не менялось. Счета асов по прежнему росли. Где-то кого-то они продолжали сбивать. Но кого? Знаменитый Хартман сбил 352 самолета. Но всего лишь 15 из них — это Ил-2. Еще 10 — бомбардировщики. 25 ударных самолетов, или 7% от общего числа сбитых. Очевидно, господин Хартман очень хотел жить, и очень не хотел идти на оборонительные огневые установки бомбардировщиков и штурмовиков. Лучше вертеться с истребителями, которые может быть за весь бой ни разу не выйдут в позицию для атаки, в то время как атака Ил-2 — это гарантированный веер пуль в лицо. Опять пиздеж. При колосальной разнице сокростей истребитель на ила может зайти с любого удобного ракурса. Нижняя полусфера - заходи стреляй не хочу, или с 1\4 3\4 заходи ттуда УБ не доворачиваеться

При тепличных условиях 1 на 1 это отчасти верно, если штурмовик идет на высоте. В одиночку, как правило, опытные штурмовики уходили на бреющем, исключая атаки с нижней полусферы. Парой, опять же на бреющем применялся оборонительный маневр " ножницы". А в составе эскадрильи и выше- " восьмерка" или " круг". Так что в одиночку истребителю справиться с ИЛ-2 было тоже небулку с маслом прибрать.

Ну, вообще-то, всё это давно изучено. Почему такие счета у них, и почему они всё равно проиграли. И приписки здесь не причем. Мировые войны ведутся промышленностью и ресурсами, а не только армиями.

Цитата (Тундрюк @ 28.07.2016 - 23:24)

Цитата (JohnDow @ 28.07.2016 - 08:08) Цитата (Sibmel @ 28.07.2016 - 10:34) В то же время в тактике немцев ничего не менялось. Счета асов по прежнему росли. Где-то кого-то они продолжали сбивать. Но кого? Знаменитый Хартман сбил 352 самолета. Но всего лишь 15 из них — это Ил-2. Еще 10 — бомбардировщики. 25 ударных самолетов, или 7% от общего числа сбитых. Очевидно, господин Хартман очень хотел жить, и очень не хотел идти на оборонительные огневые установки бомбардировщиков и штурмовиков. Лучше вертеться с истребителями, которые может быть за весь бой ни разу не выйдут в позицию для атаки, в то время как атака Ил-2 — это гарантированный веер пуль в лицо. Опять пиздеж. При колосальной разнице сокростей истребитель на ила может зайти с любого удобного ракурса. Нижняя полусфера - заходи стреляй не хочу, или с 1\4 3\4 заходи ттуда УБ не доворачиваеться При тепличных условиях 1 на 1 это отчасти верно, если штурмовик идет на высоте. В одиночку, как правило, опытные штурмовики уходили на бреющем, исключая атаки с нижней полусферы. Парой, опять же на бреющем применялся оборонительный маневр " ножницы". А в составе эскадрильи и выше- " восьмерка" или " круг". Так что в одиночку истребителю справиться с ИЛ-2 было тоже небулку с маслом прибрать.

Да я согласен, но не забываем что вначале ил-2 был вообще одноместным, без заднего стрелка.

А во вторых просто поразил тон..мол штурмовик завалить это очень опастно, а с истребителем разделаться это так..как два пальца об асфальт

Цитата (bkmv @ 28.07.2016 - 11:41)

Цитата (va3610 @ 28.07.2016 - 11:02) Дружище! Спор сей бесполезен изначально! Как говориться все зависит от "Прокладки" между спинкой сиденья и РУСом. В 1942 был случай под Ленинградом когда наш на И-16 FW-190A2 сбил. Так что "Прокладка" и моральная мотивация однозначно рулят. Можно строить какие угодно превосходные самолеты, танки, подводные лодки но когда нет силы духа то все тлен! Ведомые сбили. А ведущий подосадовал, что сбили сразу, "не посмотрев" сначала на новый немецкий самолёт в воздухе.

Наверное вы о другом случае, я читал о другой истории наш один немцев двое, наш сбил ведущего немца а ведомый сдулся. Точнее не помню

Цитата (Kubplazdarm @ 28.07.2016 - 16:57)

Все эти расклады, приведенные автором поста, несомненно интересны, и заслуживают внимания. Но вот вам голые и неоспоримые факты от нас, от поисковиков Кубани, специалистов по поиску авиации Великой Отечественной. Карта мест падений самолетов в Краснодарском крае. Каждая точка - найденное и отработанное нами место падения. Про красные и синие - думаю пояснять не надо. На ней очень наглядно видно, то самое соотношение потерь. Это при всем при том, что в 1943 году, в небе Кубани разыгрались самые масштабные воздушные бои за всю историю войны. И именно здесь закончилось господство люфтваффе в воздухе. Так что теоретизировать - это хорошо. На деле - все по иному...

В Выборгской операции 44 г. потеряно около 40 наших самолётов.
По доступным спискам. В основном Илы.
В лесу найдено пара финских.
Наши чаще попадаются.
Но это совсем не означает, что финны были мегакруты.

В 43 На Кубани и в Курской битве потери самолётов были
примерно одинаковые.

Зато потом в Орловской наши восполнили потери, а немцы всё,
не смогли, сдулись. И далее более 1500 самолётов не выставляли на операцию.
Курская битва последняя операция с полноценной авиационной поддержкой с немецкой стороны. По мнению немецких авторов.
Это сообщение отредактировал kris47 - 29 июл 2016 в 04:56

Цитата (PapaEvil @ 28.07.2016 - 17:43)

Искреннее спасибо за статью. Меня уже долгое время мучил вопрос: как же так, такое соотношение побед в пользу люфтваффе и всем известный итог.  Теперь все встало на свои места.  И еще раз  низкий поклон пилотам, которые на практически допотопных самолетах не боялись  лететь наперерез вражеским армадам.  Все они без исключения  - герои, сколько бы личных  побед не было у них за плечами.

Ну, во-первых, закономерный итог, когда начинаешь воевать со всем миром и твою промышленность всем же миром бомбят. Банально попытались немцы откусить больше, чем могли бы переварить. Имхо, не полезь Гитлер в СССР - вполне мог подмять Европу. Или наоборот, если бы лидерам Европы и США таки удалось натравить Гитлера только на СССР, если б они не подрубились за Польшу, как когда-то слили Чехословакию, тоже не факт что война закончилась бы так как она закончилась. :(

Ну и насчет "допотопных самолетов" у СССР - нет, это были далеко не допотопные самолеты (И-16 и И-153), да и в разработке были куда более совершенные, отставание СССР очень быстро ликвидировал.
Это сообщение отредактировал Angelberth - 29 июл 2016 в 05:09

"Так что теоретизировать - это хорошо. На деле - все по иному... "

Списки безвозвратных потерь и заводские списки (по американским самолётам)
дают совсем другую картину, чем сравнение количества копанных самолётов.

Основные потери.
1. списание по износу.
2. аварии.
3. потери от ЗА противника.
4. потери от ИА противника.
5. потери на земле от штурмовых и бомбовых ударов противника.

Например, за Курскую битву в 8ВА безвозвратные потери
от всех причин 73 человека списочного состава.
Включая обрушение землянок, отравление алкоголем
несчастные случаи (попадание под винт) и аварии.
Это сообщение отредактировал kris47 - 29 июл 2016 в 06:07

Наши потери в воздушной битве за Кубань действительно были выше немцев. "Кубанский плацдарм" - ребята знающие и толковые.

Но посмотрим на конкретном примере — действия нашей авиации под Керчью. Советские самолёты сконцентрировали усилия на нанесении ударов по земле и кораблям. Истребители прикрывали ударные самолёты.

Так, 5 декабря наши сделали 36 самолето-вылетов по десантным кораблям. В итоге за день уничтожено 3 корабля. У нас были подбиты и совершили вынужденные посадки 4 самолёта. Штурмовики сделали 195 самолето-вылетов по войскам противника и оказали большую помощь в отражении атак, заплатив за это еще 5 сбитыми «Илами». Еще один самолёт разбился при посадке.

«Мессершмитты» находились в воздухе, но помешать попытались всего один раз, да и то безуспешно. Страшно, знаете ли! Поджидали отставших и повреждённых зенитками в стороне, что бы добить без лишнего риска.

При такой тактике помешать работе нашей ударной авиации было невозможно. Советские ударные ВВС делали что хотели и полностью выполнили все задачи. Корабли потоплены, атаки немецкой пехоты отбиты, артиллерийский огонь немцев подавлен.

Зато «по очкам» у немцев вроде всё нормально. Немецкие лётчики и зенитчики, как обычно, завысили потери русских. Из заявленных 43 сбитых самолетов они реально сбили всего 10.

И можно смело писать о сиволапых русских - мы без собственных потерь сбили 43 русских! А сколько "юнитов" вывели из строя русские штурмовики можно и не вспоминать. Зачем? Как-то смажется впечатление.

Только череда таких "побед" очень скоро привела к обгорелому трупу фюрера в разрушенном Берлине.

Просто не забываем что у нас авиация была подчиненна кроме ДБА сухоптчикам..и если авиция не пропрпботала и прошел срыв атаки, их имели, а у немце люфтвашше беспокоили только свои потери в первую очередь а потом уже сухоптучиков.

Вот по этомук у нас в начале войны что бы удержать фронт даже ТБ-3 на штурмовку летали, что бы хоть както помочь. и гибло много.

Цитата (Kubplazdarm @ 28.07.2016 - 16:57)

Все эти расклады, приведенные автором поста, несомненно интересны, и заслуживают внимания. Но вот вам голые и неоспоримые факты от нас, от поисковиков Кубани, специалистов по поиску авиации Великой Отечественной. Карта мест падений самолетов в Краснодарском крае. Каждая точка - найденное и отработанное нами место падения. Про красные и синие - думаю пояснять не надо. На ней очень наглядно видно, то самое соотношение потерь. Это при всем при том, что в 1943 году, в небе Кубани разыгрались самые масштабные воздушные бои за всю историю войны. И именно здесь закончилось господство люфтваффе в воздухе. Так что теоретизировать - это хорошо. На деле - все по иному...

Карта очень интересная. Спасибо!
Касательно потерь 1 к 5 (про "мясом закидали").
Сравнение потерь (к примеру) вермахта + румыны/венгры и бойцов РККА даёт соотношение 1 к 1,2, что, согласитесь, далеко от 1 к 5. Про технику можете не начинать - это железо и его наша промышленность выпустила сколько надо было.
По карте могу сказать, что был конец 43 г. - немецкая авиация работала без энтузиазма. Не удивлюсь, если соотношение боевых вылетов на данный период в данном месте составит также 1 к 5