Британцы бросили французов: 8 «школьных» заблуждений об эвакуации из Дюнкерка

Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 21:30)

Цитата (Harry77 @ 13.04.2020 - 21:20) Пафос только у вас. У меня просто факты. Я не отрицаю что НСДАП спонсировалась европейскими капиталистами. Только вы словно не понимаете ситуации. И Англии и США в прнципе было насрать на последствия своего финансирования. Тем более они его явно остановили еще до олимпиады 1936 - именно это вынудило Гитлера захватывать и грабить ближайших соседей - бюджет страны резко падал и требовались ресурсы. А вот СССР являлся ближайшим соседом и собственно следующим пунктом по Майн Кампфу. И да расскажите Финляндии про снижение несения коммунизма в другие страны. Про Польшу просто лень обьяснять в сотый раз Товарисч, товарисч, Вы сейчас с кем разговариваете, со мной или с голосами в своей голове. До лета 39-го СССР изо всех усилий пытался создать систему коллективной европейской безопасности СССР не собирался принести в Финку коммунизм. Все, чего хотел СССР - нейтралитета Финляндии, гарантированного советскими военными базами. Но у финнов тогда в руководстве были ярые националисты, совершенно неодупляемые. Про Польшу Вы и объяснить ничего не сможете. Потому что поляки были одними из тех, кто препятствовал созданию вышеупомянутой системы коллективной европейской безопасности. И в результате к 17 сентября польское государство исчезло как таковое.

Да ладно. Советские военные планы вовсе не ограничивались даже Карельским перешейком. Ну и "правительство Куусинена" было создано именно с целью полной советизации Финляндии.

Цитата (Harry77 @ 13.04.2020 - 21:33)

До лета 41-го Третий рейх изо всех усилий пытался создать систему коллективной европейской безопасности Германия не собиралась принести в СССР нацизм. Все, чего хотел Гитлер - нейтралитета СССР, гарантированного немецкими военными базами. Но у русских тогда в руководстве были ярые националисты, совершенно неодупляемые.

Вашу версию можете документами подтвердить? Нет?
В этом и есть разница между Вашими и моими высказываниями.

Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 21:46)

Цитата (Harry77 @ 13.04.2020 - 21:33) До лета 41-го Третий рейх изо всех усилий пытался создать систему коллективной европейской безопасности Германия не собиралась принести в СССР нацизм. Все, чего хотел Гитлер - нейтралитета СССР, гарантированного немецкими военными базами. Но у русских тогда в руководстве были ярые националисты, совершенно неодупляемые. Вашу версию можете документами подтвердить? Нет? В этом и есть разница между Вашими и моими высказываниями.

Это у него троллинг.

А СССР тоже не собирался никакой коллективной безопасности создавать. Он выкруживал себе гешефт в виде Польши и Румынии. Что по-вашему было бы с Польшей, если бы туда вошли сов. войска?

Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:45)

Да ладно. Советские военные планы вовсе не ограничивались даже Карельским перешейком. Ну и "правительство Куусинена" было создано именно с целью полной советизации Финляндии.

правительство Куусинена было создано для дополнительного давления на фиников.
Но Вы давайте не останавливайтесь, вспомните еще инструкцию по действиям во время встречи с норвежскими пограничниками

Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 21:50)

Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:45) Да ладно.  Советские военные планы вовсе не ограничивались  даже Карельским перешейком.  Ну и "правительство Куусинена"  было создано именно с целью полной советизации Финляндии. правительство Куусинена было создано для дополнительного давления на фиников. Но Вы давайте не останавливайтесь, вспомните еще инструкцию по действиям во время встречи с норвежскими пограничниками

А чего там дополнительно "давить"? СССР и так имел подавляющее превосходство в силах. По поводу доков, то планы Ленинградского военного округа опубликованы. Так линии наступления вплоть до Ботнического залива. Если Сталин собирался якобы только "отодвинуть границу", то это с ними никак не вяжется.

Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:49)

Это у него троллинг. А СССР тоже не собирался никакой коллективной безопасности создавать. Он выкруживал себе гешефт в виде Польши и Румынии. Что по-вашему было бы с Польшей, если бы туда вошли сов. войска?

да ладно. а то я не догадался. Правда, такого троллинга даже Ваганыч бы постыдился, но что может.
И что было бы с Польшей. если бы туда вошли советские войска?
Ничего, наверное, потому что дело было не в советских войсках на территории Польши. Иначе бы поляки не уведомляли бы Румынию, что в случае транзита через румынскую территорию советских войск и авиации на помощь Чехословакии, поляки будут атаковать советские части и сбивать самолеты.
СССР же на тот момент интересовало одно - избежать участия в европейской войне. Потому что руководство СССР осознавало реальные возможности советской экономики и армии

Тайлак,
> Только предупреждаю, мычит и попердывает постоянно

Таля, ты всё же почитай про проекцию, может тебя не так часто
заедать будет.

Твой усатый кумир думал, что выстроил блестящую многоходовочку.
А оказалось, сам в неё попал. Только своими жизнями за его
шахматные партии заплатили другие.

Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:55)

Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 21:50) Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:45) Да ладно.  Советские военные планы вовсе не ограничивались  даже Карельским перешейком.  Ну и "правительство Куусинена"  было создано именно с целью полной советизации Финляндии. правительство Куусинена было создано для дополнительного давления на фиников. Но Вы давайте не останавливайтесь, вспомните еще инструкцию по действиям во время встречи с норвежскими пограничниками А чего там дополнительно "давить"? СССР и так имел подавляющее превосходство в силах. По поводу доков, то планы Ленинградского военного округа опубликованы. Так линии наступления вплоть до Ботнического залива. Если Сталин собирался якобы только "отодвинуть границу", то это с ними никак не вяжется.

Подавляющее превосходство - это в сколько раз по живой силе? 2 к 1? 3 к 1?
Но, впрочем, вернемся к довоенным переговорам.
Что предлагал СССР в начале переговоров финнам, к чему перешло обсуждение и чем кончилось, прежде чем дело дошло до бд

Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 21:56)

СССР же на тот момент интересовало одно - избежать участия в европейской войне. Потому что руководство СССР осознавало реальные возможности советской экономики и армии

Как раз наоборот. СССР хотел вмешаться в войну, но на своих условиях и в удобный момент. При этом Сталин реальные возможности РККА сильно преувеличивал. "По цифрам" у него выходило все очень хорошо. Такого масштаба производства танков и самолетов не было ни у кого в мире.

Цитата (lukaM @ 13.04.2020 - 21:57)

Тайлак, > Только предупреждаю, мычит и попердывает постоянно Таля, ты всё же почитай про проекцию, может тебя не так часто заедать будет. Твой усатый кумир думал, что выстроил блестящую многоходовочку. А оказалось, сам в неё попал. Только своими жизнями за его шахматные партии заплатили другие.

Вот Вы почитали про проекцию, но Вам это не помогло.
Или Вы до прочтения не попердывали и не мычали невнятно? Я вот опасаюсь, вдруг прочту, и со мной приключится такая же напасть.

Тайлак,
> СССР же на тот момент интересовало одно - избежать участия в
> европейской войне.

Ну да, а самую мощную армию в мире создал на всякий случай

Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 22:09)

Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:55) Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 21:50) Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:45) Да ладно.  Советские военные планы вовсе не ограничивались  даже Карельским перешейком.  Ну и "правительство Куусинена"  было создано именно с целью полной советизации Финляндии. правительство Куусинена было создано для дополнительного давления на фиников. Но Вы давайте не останавливайтесь, вспомните еще инструкцию по действиям во время встречи с норвежскими пограничниками А чего там дополнительно "давить"? СССР и так имел подавляющее превосходство в силах. По поводу доков, то планы Ленинградского военного округа опубликованы. Так линии наступления вплоть до Ботнического залива. Если Сталин собирался якобы только "отодвинуть границу", то это с ними никак не вяжется. Подавляющее превосходство - это в сколько раз по живой силе? 2 к 1? 3 к 1?

Финская армия имела 14 расчетных дивизий против 24 РККА. По живой силе это 265 тыс. к 400 тыс. Пушек было 534 против 1915. Танков 26 против 1476. Самолетов 270 против примерно 1000. РГВА. Ф. 37977. Оп. 1. Д. 595. Л. 57—59, 95; Д. 722. Л. 414—417. Зимняя война. Кн. 1. стр. 150.

не верю

радиограммы были уже в первую мировую

Это сообщение отредактировал blintonik - 13 апр. 2020 г. в 22:21

Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 22:12)

Как раз наоборот. СССР хотел вмешаться в войну, но на своих условиях и в удобный момент. При этом Сталин реальные возможности РККА сильно преувеличивал. "По цифрам" у него выходило все очень хорошо. Такого масштаба производства танков и самолетов не было ни у кого в мире.

О да, такого производства танков и самолетов не было ни у кого.
Только был один нюанс, вернее два:
1. самая протяженная в мире сухопутная граница
2. довольно низкая плотность ж/д путей, причем существующие ж/д линии были относительно невысокого качества. немцы во время оккупации определяли их как "временные"
И крайне, крайне миролюбивые соседи.
Соответсвенно, переброска крупных масс войск на большие расстояния становилась делом крайне сложным.
Вот и пришлось и танчики клепать в диких количествах, и салометики.
А тут еще всплыли планы союзников по нанесению бомбового удара в Баку, не просто авианалета. а планомерного перемалывания промыслов с последующиим ударом через турецкую границу с участием турок. И там пришлось в 40-м лихорадочно наращивать авиагруппировку. Турки, правда. отбрыкивались, но всякое могло случиться.
И эта проблема - она не при советской власти возникла.
Первым ее осознал Александр I. Что с учетом низкой транспортной связности нужно быть сильным везде, а экономика того, потрескивает уже. Оттого всякие кульбиты с воинскими поселениями были. Это когда прусская модель не сработала.

Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 22:18)

Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 22:09) Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:55) Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 21:50) Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:45) Да ладно.  Советские военные планы вовсе не ограничивались  даже Карельским перешейком.  Ну и "правительство Куусинена"  было создано именно с целью полной советизации Финляндии. правительство Куусинена было создано для дополнительного давления на фиников. Но Вы давайте не останавливайтесь, вспомните еще инструкцию по действиям во время встречи с норвежскими пограничниками А чего там дополнительно "давить"? СССР и так имел подавляющее превосходство в силах. По поводу доков, то планы Ленинградского военного округа опубликованы. Так линии наступления вплоть до Ботнического залива. Если Сталин собирался якобы только "отодвинуть границу", то это с ними никак не вяжется. Подавляющее превосходство - это в сколько раз по живой силе? 2 к 1? 3 к 1? Финская армия имела 14 расчетных дивизий против 24 РККА. По живой силе это 265 тыс. к 400 тыс. Пушек было 534 против 1915. Танков 26 против 1476. Самолетов 270 против примерно 1000. РГВА. Ф. 37977. Оп. 1. Д. 595. Л. 57—59, 95; Д. 722. Л. 414—417. Зимняя война. Кн. 1. стр. 150.

Вот именно, только с учетом театра военных действий и проблемах с дорогами танки сыграть ключевую роль не могли, а по живой силе перевеса практически нет.
При том, что противник отмобилизовался уже как почти два месяца

Тайлак,
> Или Вы до прочтения не попердывали и не мычали невнятно?

Таля, тебе сколько лет?

lukaM

Цитата

Таля, ты всё же почитай про проекцию, может тебя не так часто заедать будет. Твой усатый кумир думал, что выстроил блестящую многоходовочку. А оказалось, сам в неё попал. Только своими жизнями за его шахматные партии заплатили другие.

Сейчас напишет, что это не вина "вождя народов" а заговор генералов.
По мнению Тайлак Сталин был "ващще кругом не виоуный".
Войны не хотел Жил окружённый враждебными соседями, которые только что и делали что провокации устраивали.
И вообще все вокруг сталинскому государству страшно завидовали и хотели в его ряды вступить, но стеснялись прямо об этом заявить.


Это сообщение отредактировал AquaRobot - 13 апр. 2020 г. в 22:39

Цитата (AquaRobot @ 13.04.2020 - 22:38)

lukaM Цитата Таля, ты всё же почитай про проекцию, может тебя не так часто заедать будет. Твой усатый кумир думал, что выстроил блестящую многоходовочку. А оказалось, сам в неё попал. Только своими жизнями за его шахматные партии заплатили другие. Сейчас напишет, что это не вина "вождя народов" а заговор генералов. По мнению Тайлак Сталин был "ващще кругом не виоуный". Войны не хотел Жил окружённый враждебными соседями, которые только что и делали что провокации устраивали. И вообще все вокруг сталинскому государству страшно завидовали и хотели в его ряды вступить, но стеснялись прямо об этом заявить.

ну фу же, отвечать за меня - что за дурновкусие.
И Вы сразу давайте уж переходите к замечательным статьям из Völkischer Beobachter, чего Вы стесняетесь.
В Вашей борьбе со помершим почти 70-т лет уже Сталиным не надо брезговать ничем.

Цитата (lukaM @ 13.04.2020 - 22:25)

Тайлак, > Или Вы до прочтения не попердывали и не мычали невнятно? Таля, тебе сколько лет?

Если уж невинная статья из вики о проекциях привела Вас в состояние мычания и попердывания, то инфа о моем возрасте может иметь совсем необратимые последствия для Вас.

Тайлак,
> Если уж невинная статья из вики о проекциях привела Вас в
> состояние мычания и попердывания

Таля, у тебя странная фиксация на проблемах пищеварения,
считала сколько раз повторила только на одной странице?

Цитата (Тайлак @ 14.04.2020 - 01:53)

Цитата (AquaRobot @ 13.04.2020 - 22:38) lukaM Цитата Таля, ты всё же почитай про проекцию, может тебя не так часто заедать будет. Твой усатый кумир думал, что выстроил блестящую многоходовочку. А оказалось, сам в неё попал. Только своими жизнями за его шахматные партии заплатили другие. Сейчас напишет, что это не вина "вождя народов" а заговор генералов. По мнению Тайлак Сталин был "ващще кругом не виоуный". Войны не хотел Жил окружённый враждебными соседями, которые только что и делали что провокации устраивали. И вообще все вокруг сталинскому государству страшно завидовали и хотели в его ряды вступить, но стеснялись прямо об этом заявить. ну фу же, отвечать за меня - что за дурновкусие. И Вы сразу давайте уж переходите к замечательным статьям из Völkischer Beobachter, чего Вы стесняетесь. В Вашей борьбе со помершим почти 70-т лет уже Сталиным не надо брезговать ничем.

А причем тут Курский вокзал? Фильм "Великий гражданин" делался по прямому указанию Сталина и им лично редактировался. Так что там вполне официальные советские пропагандистские вещи.

Более того, в СССР существовала цензура и "идеологически неправильная" фильма или книга появиться просто не могла. Слабые или плохие художественные вещи - это пожалуйста, а вот идущие вразрез с официальной идеологией и политикой - исключено. И примеров "воинственности" в том же советском кинематографе хоть отбавляй. Те же "Первый удар" или "Эскадрилия №5". Даже во вполне комедийных "Трактористах" с Ладыниной, Крючковым, Андреевым и др. вставлены милитаристкие песенки про "Трех танкистов", кадры про танки, а в конце на свадьбе главных героев председатель заряжает тост как "надо бить врага в хвост и в гриву".

Это вообще отдельная интересная тема, но культ войны в СССР был поднят на небывалую высоту и не ограничивался одним "патриотическим воспитанием". Армия должна была "бить врага на чужой территории" и принести на штыках "счастье всему человечеству".

Так что тезис "боялись воевать" - это в лес.

Цитата (bobbax @ 13.04.2020 - 11:41)

Цитата (Kergak @ 13.04.2020 - 10:28) Кстати о "большом терроре", когда старики еще живы были в 90х, мне интересно было послушать про всякое, так вот, голод начала 30х все помнят, войну все помнят (половина мужиков с улицы не вернулась), а вот аресты и расстрелы между ними почему то никто не помнит. А ведь по уверениям "истериков" там и по 50 млн. расстрелянных было. Как то мне больше очевидцам доверия больше. Шахтерский поселок, КазССР. А статистике? Есть доверие? Как в 37-38 годах расстреливали по среднему областному городу в год?

Нет у меня доверия ни "статистам" ни "истерикам". Есть конкретные свидетельства, у Феклы мужа на войне убило, у Авдотьи тож, у Анны вернулся и т.п. Итого примерно треть не вернулось с улицы. Задавались и конкретные вопросы, сколько было арестовано в 37-38, причем спрашивал не про улицу, поселок, а вообще известные случаи (не берем в расчет уголовщину) ответ 0, хотя вроде припоминали что в соседней деревне счетовода за растрату вроде садили, но в годах путались вроде до войны, а вроде и после. Так что в большой террор я не верю, по вполне объективным причинам.
Кстати, по поводу заткнутых ртов и всеобщей зашуганности населения, это вообще бред. Сталина официально можно было ругать с 60х годов, только почему то все ругали Хрущёва я уж не помню почему, чтото связанное со скотиной.
Еще один момент, для начала завоевательских войн нужна нормальная такая пропагандистская накачка населения, как в Германии. А в СССР пропаганда была нацелена на оборону. Кто тычет поляками, финнами и прибалтами, вообще то умалчивает тот факт, что поляки и финны из состава РИ вышли "прихватив" с собой дохрена лишнего (кто захочет нагуглит), прибалты несчастной польшей вообще были сильно по территориям ограблены. Так что все эти телодвижения перед большой войной это попытка вернуть часть награбленного наглыми соседями.

Тайлак

Цитата

правительство Куусинена было создано для дополнительного давления на фиников.

О да.. У нас всегда так делали)))) С 1919 года, с Украины)))

Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 22:23)

Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 22:18) Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 22:09) Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:55) Цитата (Тайлак @ 13.04.2020 - 21:50) Цитата (OlegKorney68 @ 13.04.2020 - 21:45) Да ладно.  Советские военные планы вовсе не ограничивались  даже Карельским перешейком.  Ну и "правительство Куусинена"  было создано именно с целью полной советизации Финляндии. правительство Куусинена было создано для дополнительного давления на фиников. Но Вы давайте не останавливайтесь, вспомните еще инструкцию по действиям во время встречи с норвежскими пограничниками А чего там дополнительно "давить"? СССР и так имел подавляющее превосходство в силах. По поводу доков, то планы Ленинградского военного округа опубликованы. Так линии наступления вплоть до Ботнического залива. Если Сталин собирался якобы только "отодвинуть границу", то это с ними никак не вяжется. Подавляющее превосходство - это в сколько раз по живой силе? 2 к 1? 3 к 1? Финская армия имела 14 расчетных дивизий против 24 РККА. По живой силе это 265 тыс. к 400 тыс. Пушек было 534 против 1915. Танков 26 против 1476. Самолетов 270 против примерно 1000. РГВА. Ф. 37977. Оп. 1. Д. 595. Л. 57—59, 95; Д. 722. Л. 414—417. Зимняя война. Кн. 1. стр. 150. Вот именно, только с учетом театра военных действий и проблемах с дорогами танки сыграть ключевую роль не могли, а по живой силе перевеса практически нет. При том, что противник отмобилизовался уже как почти два месяца

Круто!!! У всех армий, всегда это только упущенный возможности, у СССР всегда веская причина)))) Красавчик))

Тайлак

Цитата

1. самая протяженная в мире сухопутная граница 2. довольно низкая плотность ж/д путей, причем существующие ж/д линии были относительно невысокого качества. немцы во время оккупации определяли их как "временные"

Это все очень круто, вот только все прелести этого нюанса в полной мере, и даже гораздо сильнее испытывает так же и враг.

Цитата

А тут еще всплыли планы союзников по нанесению бомбового удара в Баку, не просто авианалета. а планомерного перемалывания промыслов с последующиим ударом через турецкую границу с участием турок. И там пришлось в 40-м лихорадочно наращивать авиагруппировку. Турки, правда. отбрыкивались, но всякое могло случиться. И эта проблема - она не при советской власти возникла.

Да ладно всплыло)) Когда?